| Страницы:
1
2 |
Мария_Дименштейн
Консультант ЦЛП
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 1-12-06
Пользователя нет на форуме
|
|
Katerinka, по поводу воровства и своих денег: очень многие дети (и самые
"обычные") в таком возрасте (кто раньше, а кто и позже) через это проходят. Причины
могут быть разными, тут уже упоминались некоторые из них (отсутствие чувства
собственности, вернее, отсутствие границы между своим и чужим, неумение
справиться с сиюминутным желанием, попытка приобретения нового опыта,
привлечение внимания и т.д.). Важно не впадать в панику и не показывать ребенку
своего смятения, чтобы, как верно пишет Nata, не подкреплять Вашими эмоциями такое
поведение. Проведение спокойной беседы мне кажется полезным, но нужны и
превентивные меры на будущее. Как и любые возникающие у наших детей проблемы,
проблема воровства не решается наскоком и за один раз. Что помогает? Идея своего
кошелька и своих денег + тренировка, как их тратить - очень хорошая идея. А
родительские деньги и драгоценности на "переходный" период, мне кажется, лучше
спрятать подальше. Может быть, выложить некоторую некритичную для бюджета семьи
сумму в общий доступ и вместе обсуждать траты, объяснять, сколько для чего нужно,
что будет, если потратить больше, на что не хватит и т.д. Попробуйте поиграть в
магазин, примерить на себя и ребенка разные роли. "Проигрывание" таких ситуаций
помогает намного больше, чем объяснения и наказания, это помогает приобрести
опыт, который словами не втолкуешь. Чувствую, давно я про роль игры в жизни не
писала...
|
|
|
Natalia
Участник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 6-5-08
Пользователя нет на форуме
|
|
А мне это кажется совершенно очевидным : родительский эгоизм и не предполагает в
основе своей внимание к ЛИЧНОСТИ ребёнка. Хотя времени и сил затрачивается,
конечно, немало.
|
|
|
Мария_Дименштейн
Консультант ЦЛП
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 1-12-06
Пользователя нет на форуме
|
|
Цитата: Исходное сообщение добавлено Natalia  |
А мне это кажется совершенно очевидным : родительский эгоизм и не предполагает в
основе своей внимание к ЛИЧНОСТИ ребёнка. Хотя времени и сил затрачивается,
конечно, немало. |
Предположение, что родительским эгоизмом можно объяснить все проблемы, кажется
мне не только некорректным, но и неверным. Если бы таким универсальным способом
можно было все объяснить... Кроме того, обобщение, перенесенное на конкретного
человека, воспринимается как "обсуждение личности участников", а это запрещено
правилами форума.
|
|
|
Natalia
Участник
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 6-5-08
Пользователя нет на форуме
|
|
А это не Вы разве взывали о помощи, не жалея восклицательных знаков? Каждый ведь
помогает, чем может, уж не обессудьте... Если бы я только вовремя догадалась, что
помощь в Вашем понятии - это сочувствие и утешение, - никогда бы не "влезла" со своим
мнением. Клянусь!
|
|
|
oksanka
Заслуженный участник
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 5-11-09
Откуда: Москва ЮВАО
Пользователя нет на форуме
|
|
| Цитата: Исходное сообщение добавлено Natalia |
А это не Вы разве взывали о помощи, не жалея восклицательных знаков? Каждый ведь
помогает, чем может, уж не обессудьте... Если бы я только вовремя догадалась, что
помощь в Вашем понятии - это сочувствие и утешение, - никогда бы не "влезла" со своим
мнением. Клянусь! |
помощь должна быть корректной и неоскорбительной! поэтому, прежде чем "лезть со
своим мнением" (Ваши слова?), стоит подумать, не обидите ли Вы участников форума...
чем Вы помогли конкретно? каким советом? только человека обидели...
|
|
|
Katerinka
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 8-11-09
Пользователя нет на форуме
|
|
Какая прелесть! Не проще ли не помогать совсем, если не получается с людьми быть
корректными?
Вам уже три человека указали на Вашу странную манеру "помогать", а Вам всё
неймется... Может, это Вам нужна помощь? Или Вам просто негде и некому потрепать
нервы и Вы решили, что именно на этом форуме можно оттянуться? Не получилось,
сожалею... Просто удивили: давно читаю "особое детсво", но ТАКОЕ как-то не довелось
встречать. Лучше займитесь своим ребенком, обратите на него внимание (как мне
советовали, кстати), а трындеть попусту в созданном мною топике, пожалуйста,
больше не надо. Окей?
|
|
|
oksanka
Заслуженный участник
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 5-11-09
Откуда: Москва ЮВАО
Пользователя нет на форуме
|
|
Дамы,
не ссорьтесь, пожалуйста! 
а то из двух страниц темы у нас одна - разбор полетов 
|
|
|
Мария_Дименштейн
Консультант ЦЛП
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 1-12-06
Пользователя нет на форуме
|
|
Согласна с oksanka: гораздо лучше обратить внимание на ту часть темы, где есть
конкретные идеи, и обсуждать их. У меня, например, пропадает желание писать, когда
я вижу реакции только на "обидное", а все содержательное игнорируется...
|
|
|
Nata
Почётный участник
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме
Настроение: за тучами есть солнце!
|
|
Мария Дименштейн, можно по содержательному?
О роли игры в жизни.
Со своим сыном я видела и понимала причины, почему он не умеет играть. Но поскольку
сам не гуляет, находишься волей-неволей рядом, обращаю внимание на здоровых
детишек - ровестников (плюс-минус немного).
Но ведь играть-то не умеют массово (или мне так кажется)!!!
Я имею ввиду именно сюжетно-ролевые игры, игры "во что-то", про что-то. Видела:
разные вариации в "казаки-разбойники", ну девочки - в дом, в магазин, в больницу, про
принцесс.
Почти не видно игр группами по правилам, дающим разрядку - типа "третьего лишнего",
пряток, догоняшек, всяких со считалками.
Творческое строительство из песка (построить горол, посадить огород, а потом
разыграть сюжет0 - тоже иногда. И если да, то девочки.
Такое впечатление, что все это куда-то пропало. Компьютерные страсти вытеснили?
Или мне просто не везло?
Кстати, когда мы играли со своими проблемными вечерами в прошлом году, где-то
через месяц у нас понемногу пошли игры и интерес к ним. Нынче у нас на занятиях ЛФК
тренер использует игры - дети в восторге! На первых занятиях было, а сейчас все
И мы с Женей при проигрывании несложных сюжетов с многократными
повторами+совместное прорисовывание этого - избавились от страхов мед.
обследований.
А вот сюжеты с магазином не прижились. Осваиваем "в натуре".
Не расскажите еще что-то про игры, особенно для не очень маленьких? Заранее
большое спасибо.
|
|
|
oksanka
Заслуженный участник
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 5-11-09
Откуда: Москва ЮВАО
Пользователя нет на форуме
|
|
Nata,
вообще говорят, что совместные ролевые игры у детей начинаются с возрастом... В
подготовительной группе сада наблюдала массовые игры "в семью" - в группе есть
мама-папа, дети... Ваня приходил из сада со словами "Мама, я беременный"
игры по правилам - этому же учить надо!!! а кто их учить будет??? родители? фигушки!
сад-школа - тоже вряд ли...
Хотя мы вот с подругой ее класс (началка) обучили на переменах играть в ручеек
(пошло на ура!), в летел лебедь... а в летнем городском лагере играли в
казаки-разбойники отряд против отряда! Но опять же, инициатива шла от взрослых, мы
их УЧИЛИ играть! Да, еще на продленке прыгали с девчонками в резиночку - помните
такую развлекуху? и еще - классики...
понятно, что не все игры подходят всем, но детей действительно надо учить играть, а
сейчас этим практически никто не занимается 
|
|
|
Nata
Почётный участник
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме
Настроение: за тучами есть солнце!
|
|
Так и я о том же!
Взрослые не научили! Потому, что даже аутиста можно научить играть.
Кстати, после наших игралок, нынче летом Женька, когда моя мама их с двоюродным
братцем (старше на год) шугнула, что чем-то занялись, поиграли. Женька принял слова
"ПОиграйте" буквально.
Он пошел, нашел платок. Мы сперва не поняли, оказывается он нам предлагал в
"Бабу-Ягу" поиграть (одна из игр, которые мы с ними учили на групповых игралках, он
ее особенно любит). Признаться, я удивилась, не ожидала.
|
|
|
Ola
Заслуженный участник
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 1-2-07
Пользователя нет на форуме
|
|
Эх! Раньше-то дети играть учились
не от взрослых, а во дворе или в коммуналке от старших детей  Команда была разновозрастная - естественно, - друг от друга и
перенимали, а потом уже младших подросших принимали играть, так всё и
передавалось, видимо. Помню, во дворе играли в детстве во всё! Жаль, сейчас кто
гуляет - под недреманным оком мамы или бабушки, сама понимаю, сейчас как же иначе
, а остальные кто в школе, кто в секции, да и
вообще почему-то игры почти прекратились.
|
|
|
Nata
Почётный участник
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме
Настроение: за тучами есть солнце!
|
|
| Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola | | Эх! Раньше-то дети играть учились
не от взрослых, а во дворе или в коммуналке от старших детей Команда была разновозрастная - естественно, - друг от друга и
перенимали, а потом уже младших подросших принимали играть, так всё и
передавалось, видимо. Помню, во дворе играли в детстве во всё! Жаль, сейчас кто
гуляет - под недреманным оком мамы или бабушки, сама понимаю, сейчас как же иначе
, а остальные кто в школе, кто в секции, да и
вообще почему-то игры почти прекратились. |
100!
Сама из этих источников умею - на улице разновозрастная компания была.
А в школах - кто научит? Учитель на переменке хочет, извините элементарно в туалет
сходить, попить, отдышаться. Он не робот. А больше - некому.
|
|
|
oksanka
Заслуженный участник
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 5-11-09
Откуда: Москва ЮВАО
Пользователя нет на форуме
|
|
| Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata |
А в школах - кто научит? Учитель на переменке хочет, извините элементарно в туалет
сходить, попить, отдышаться. Он не робот. А больше - некому. |
ну, положим, не все же перемены учитель пьет и писает :) между прочим, перемены - это
наше (учительское) рабочее время и нам за него платят!!! за организацию досуга
детей между уроками и поддержание порядка. вот! на самом деле много зависит от
самого учителя, а также от позиции администрации. у нас тут была встряска, в
обязательном порядке учителя должны были детей занимать... кое-что и кое у кого
прижилось...
мои детки, например, второй год поют и пляшут на переменах под немецкую попсу, даже
когда мне реально некогда (как раз попить-пописать ) девчонки сами приходят, берут магнитофон, сами втыкают и устраивают
массовую дискотеку. Договариваемся с подругой-соседкой по кабинету - пару перемен
мы пляшем, пару - они играют...
так что при желании ВСЕ реально!!!
|
|
|
Nata
Почётный участник
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме
Настроение: за тучами есть солнце!
|
|
Наших тоже занимают. Настольными играми и т.п. Подвижными - малореально, т.к. школа
на 1 этаже жилой пятиэтажки-хрущевки, узкий коридорчик, в классах места - у наших 6
парт в 2 ряда, учительский стол, шкафы в углу, место кончилось!
А мальчишки, им двигаться хочется! И требуется!
Кстати, ролевые игры вообще хорошо и на уроках ииспользовать. И элементы театра.
Дома иногда играем, но надо народу побольше, а с этим не всегда хорошо.
|
|
|
Мария_Дименштейн
Консультант ЦЛП
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 1-12-06
Пользователя нет на форуме
|
|
| Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata | Мария Дименштейн, можно по содержательному?
О роли игры в жизни.
...
И мы с Женей при проигрывании несложных сюжетов с многократными
повторами+совместное прорисовывание этого - избавились от страхов мед.
обследований.
А вот сюжеты с магазином не прижились. Осваиваем "в натуре".
Не расскажите еще что-то про игры, особенно для не очень маленьких? Заранее
большое спасибо. |
Игры для не очень маленьких радикально не отличаются от игр для маленьких :)
Главное - завлечь ребенка в сюжет, а если ему сложно самому участвовать -
разыгрывать перед ним спектакли на тему (или рисовать - что больше нравится), и
если "клюнет" - включать его в какую-то из ролей по его желанию. Как вообще Женя
воспринимает предложения типа: "Я - медведь, а ты - заяц" или "Я - учитель, ты - Вася"?
Включается ли в игру, или так для него сложно?
Судя по Вашему описанию, Вы с проигрыванием-прорисовыванием отлично
справляетесь. Я думаю, и другим интересно узнать, как конкретно вы играете. У
каждого свой опыт и свои находки.
Понятно, что некоторые сюжеты могут "не пойти". Если есть возможность освоения "в
натуре" - это здорово, потом можно возвращаться к каким-то сложным ситуациям,
которые при этом возникли, и их обсуждать или, если, опять же, получится,
проигрывать. А истории из жизни Жени Вы с ним рассказываете? И слушает ли их Женя? В
его возрасте истории могут "пройти" лучше, чем игры, особенно вместе с рисованием.
Мы много обсуждали про игру с Анна-Мария, можно пройтись по ее сообщениям
и найти. Она вначале писала, что -"неиграющая мама", а потом как начала играть -
пошли клочки по закоулочкам  . Они с Анькой
проигрывали все на свете, что вызывало сложности (от привязанности к единственной
лошадке или шапке до проблем с горшком) - и весьма преуспели!
|
|
|
Nata
Почётный участник
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме
Настроение: за тучами есть солнце!
|
|
Истории мы тоже рассказываем. Про него. Про всех родственников. Это, по-моему, все
дети любят.
А в рисовании у нас еще кроме Жени, есть герой - "Жуня". Тоже мальчик с многими
Женькиными чертами.
Родился он так: сказано было мной на Женькину какую-то дурь, что он сейчас не Женя,
а просто Жуня какой-то. Прилипло. Родился отрицательный герой - рева, вредина,
лентяй... Потом он у нас стал меняться, и сейчас очень даже молодец!
Вот многие сюжеты у нас как раз с ним. Он огород сажал, вырастил овощи-фрукты на всю
Россию , ловил рыбу в море, ездил в разные
места, у него семья есть... Бывает, что Женька придумывает рисунок про Жуню сам,
рассказы пока у него не выходят. Т.е. что
нарисовал, он пояснит по вопросам. Но не история. Рассказ записываю я, дополняя его
фразы. Он их любит читать.
Я как раз, пожалуй, "играющая" мама. Сама долго играла в с куклами, развивая сюжеты
и истории.
Подыгрываю ему, если начинает с игрушками что-то делать (день рожднения,
больница).
Мне кажется, у него именно в ходе игр более менее отработалось понимание
некоторой условности. Игра - это всегда всерьез. и в то же время - понарошку.
Например, убирает часть своей компании в кладовку, говоря. что "Они поехали к бабе
Гале в Сибирь". Потом рисует картинки, как они едут, гостят, возвращаются (правда
набор вариантов пока небольшой). Спустя
какое-то время - достает. ура, приехали1
|
|
|
oksanka
Заслуженный участник
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 5-11-09
Откуда: Москва ЮВАО
Пользователя нет на форуме
|
|
а я вот как-раз неиграющая :(
на уроке элемент игры - это еще могу...
спеть-сплясать, чтобы дети были заняты - тоже могу...
а вот сюжетно-ролевые, да еще дома.... что-то никак....
|
|
|
Nata
Почётный участник
Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме
Настроение: за тучами есть солнце!
|
|
| Цитата: Исходное сообщение добавлено oksanka | а я вот как-раз неиграющая :(
на уроке элемент игры - это еще могу...
спеть-сплясать, чтобы дети были заняты - тоже могу...
а вот сюжетно-ролевые, да еще дома.... что-то никак.... |
Я была "нерисующая" мама  . Как-то меня убедили.
что нет по этой части таланту. Ничего, теперь очень даже рисующая!
Стали использовать рисование с ребенком. Занимались совместным рисованием.
Примерно описывала в предыдущем посте, как это. Эти картинки или серии картинок с
рассказами очень любит читать и смотреть.
А еще у нас есть ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ РИСОВАНИЕ! (Я назвала это так).
Родилось из обучения в художке. Творчество - штука непростая, и объяснить, что
можно попробовать использовать, линии, пятна, передавать впечатление, ощущение
можно каким-то определенным языком непросто. Вне зависимости от диагнозов.
Нечасто, но мы рисуем параллельно картины об одном и том же. Ну например, осенний
пейзаж. Я рисую на своем листе, он на своем рядом. Разговариваем о том, что хотим
нарисовать, какими цветами, смешиваем-разводим цвета, обговаривая, рисуем. Смотрю
и поправляю технику выполнения (как закрашивать большие куски, как показать
что-то пятном, линией), комментирую. Понятно, что во многом он копирует мое.
Но не во всем!!! Например, не так давно мы рисовали пейзаж: восход солнца и кони. Так
вот, я рисовала ЛЕТНИЙ пейзаж, а Женька - ОСЕННИЙ!
БУДУ РАДА КОММЕНТАРИЯМ СПЕЦИАЛИСТОВ И РОДИТЕЛЕЙ ПО "ПАРАЛЛЕЛЬНОМУ РИСОВАНИЮ"!
|
|
|
oksanka
Заслуженный участник
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 5-11-09
Откуда: Москва ЮВАО
Пользователя нет на форуме
|
|
а мой рисовать не любит...
эх, опять оффтоп идет....
|
|
|
Наталья Полянская
Участник
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 7-12-09
Пользователя нет на форуме
|
|
Здравствуйте, я детский психолог и хочу попробовать ответить на Ваш вопрос о
воровстве. Сама по себе проблема воровства так или иначе связана с вопросами
честности, поэтому при ее решении крайне важна открытость в отношениях с
ребенком. Если Вы точно знаете, что именно он взял деньги из шкафа, не стоит
разыгрывать спектакль, будто Вы теряетесь в догадках, лучше честно поделиться
своей уверенностью и высказать свое отношение к этому поступку. Прижимать
ребенка к стенке для того, чтобы он озвучил уже давно известные вещи, далеко не
лучшая воспитательная мера, она не способствует укреплению взаимоотношений, а
только открывает ребенку новые возможности взаимных манипуляций. Как специалист,
я считаю важным обратить внимание на сферу потребностей Вашего сына. Существуют
ли у него какие-нибудь желания? Обсуждаете ли Вы с ним его желания? Что меняется в
его сознании и внешнем поведении, когда желания сбываются? А что происходит, если
не сбываются? Характерно то, что он не идет и не покупает на эти деньги то, что ему
нужно, а прячет их в энциклопедии, еще где-то, в конечном итоге возвращает их .
Причем исподволь пытается намекнуть на то, чтобы члены семьи обратили внимание на
его поступок, задавая компрометирующие вопросы о наказаниях за воровство.
Создается впечатление, что его поведение – это своеобразная игра с близкими
людьми с желанием привлечь к себе как можно больше внимания. И в контексте этого
стоит задуматься, получает ли ребенок необходимое внимание, взаимодействуете ли
Вы с его внутренним миром, уважаете ли его проблемы, разделяете ли радости и
огорчения? Или же это внимание ограничивается физическим нахождением рядом,
соблюдением режима дня и выполнением реабилитационных процедур? В этом смысле
хорошо затеять разговор с ребенком и выяснить, какого именно внимания ему не
хватает и как, не прибегая к воровству, он может сообщить окружающим о потребности
во внимании. Разработка «безопасных» способов привлечения внимания будет
хорошей профилактикой воровства вне дома, за что Вы как раз переживаете.
Попробуйте начать с укрепления доверительных отношений и разговоров о внимании.
Если возникнут вопросы – пишите) С уважением, Наталья
|
|
|
oksanka
Заслуженный участник
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 5-11-09
Откуда: Москва ЮВАО
Пользователя нет на форуме
|
|
"слова, слова, опять слова....."
все сказанное дюже заумно, и никакой конкретики... Особенно понравилось про "сферу
потребностей" и "укрепление доверительных отношений"...
а слабо было то же самое сказать понятным всем языком и привести примеры??? ну,
например, "ребенка надо целовать и обнимать не меньше 8 раз в день, начните считать
или ставить галочки" - это, кстати, рекомендация моего знакомого психолога,
помогло!!!
|
|
|
Инна
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 23-4-10
Пользователя нет на форуме
|
|
Советую прочитать книгу "Психология детского воровства" http://www.knigi-psychologia.com/product_info.php?cPath=30_4...
Там есть хорошая статья "ВОРОВСТВО В ШКОЛЬНОМ ВОЗРАСТЕ", которую можно прочитать
здесь http://www.knigi-psychologia.com/article_info.php?articles_i...
К сожалению, особенную тревогу у родителей вызывают только те случаи, когда
воровство начинает выходить за пределы семьи. А ведь даже самый первый подобный
проступок — повод задуматься: все ли в порядке, не испытывает ли маленький член
семьи дискомфорт в родственном кругу? Анализ работы с ворующими детьми
подтверждает, что в их семьях наблюдается эмоциональная холодность между
родственниками. Такой ребенок либо чувствует, что его не любят, либо в раннем
детстве пережил развод родителей, и, хотя отношения с отцом сохраняются, он
наблюдает отчужденность, даже враждебность между мамой и папой.
|
|
|
Ola
Заслуженный участник
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 1-2-07
Пользователя нет на форуме
|
|
| Цитата: Исходное сообщение добавлено Инна | ...
Анализ работы с ворующими детьми подтверждает, что в их семьях наблюдается
эмоциональная холодность между родственниками. Такой ребенок либо чувствует,
что его не любят, либо в раннем детстве пережил развод родителей, и, хотя отношения
с отцом сохраняются, он наблюдает отчужденность, даже враждебность между мамой и
папой. |
Чужую беду руками разведу? За ссылки спасибо, но что
касается утверждений, процитированных из популярных пособий по психологии,
по-моему не очень корректно помещать здесь такого рода утверждения, обращаясь к
совсем не знакомым родителям и семьям. В конце концов, если у Вас возникли
подобные гипотезы в результате общения с обратившимися к Вам родителями,
такого рода щепетильные мысли можно обсуждать в личной беседе. А здесь Вы как бы
публично клеймите тех участников форума, которые обратились к другим участникам
с просьбой помочь. Нет ничего проще, чем привести подобные мысли. Книжки-то мы тоже
читали.
|
|
|
Инна
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 23-4-10
Пользователя нет на форуме
|
|
| Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola | | Цитата: Исходное сообщение добавлено Инна | ...
Анализ работы с ворующими детьми подтверждает, что в их семьях наблюдается
эмоциональная холодность между родственниками. Такой ребенок либо чувствует,
что его не любят, либо в раннем детстве пережил развод родителей, и, хотя отношения
с отцом сохраняются, он наблюдает отчужденность, даже враждебность между мамой и
папой. |
Чужую беду руками разведу? За ссылки спасибо, но что
касается утверждений, процитированных из популярных пособий по психологии,
по-моему не очень корректно помещать здесь такого рода утверждения, обращаясь к
совсем не знакомым родителям и семьям. В конце концов, если у Вас возникли
подобные гипотезы в результате общения с обратившимися к Вам родителями,
такого рода щепетильные мысли можно обсуждать в личной беседе. А здесь Вы как бы
публично клеймите тех участников форума, которые обратились к другим участникам
с просьбой помочь. Нет ничего проще, чем привести подобные мысли. Книжки-то мы тоже
читали. |
Вы правы.
Прошу прощение у создателя темы за свою некорректность. Это действительно только
выдержка из книги.
Katerinka, на самом деле я восхищаюсь тем, что вы можете смотреть правде в глаза и
честно пытаетесь понять и решить ситуацию.
Удачи вам!
|
|
|
| Страницы:
1
2 |
|
![[*]](images/davis-ru/default_icon.gif){kind=icon}
