Форумы сайта Особое детство
Вход не произведен [Вход - Регистрация]
Вниз

Версия для печати  
 Страницы:  1  2  
Автор Тема Хочу предостеречь.
babushka_m
Участник
**




Сообщения: 89
Зарегистрирован: 12-12-06
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 8-12-07 в 20:08


Цитата:
Исходное сообщение от Лана
Нельзя требовать разумности от человека, находящегося в вечном стрессе. Надо требовать наказания для тех, кто за счет этого стресса обогащается

По поводу второй части полностью согласна. Хотя это и непросто... А по поводу разумности - конечно, ТРЕБОВАТЬ - нельзя, но дать всю имеющуюся информацию и помочь разобраться, если человек хоть минимально готов думать - по-моему, нужно. Конечно, я не предлагаю приходить и агитировать в очереди к шарлатану - если уж люди пришли, пока они сами не убедятся, что их дурят, бесполезно объяснять. Но когда человек еще в процессе решения и задает вопросы - иногда можно помочь принять обдуманное решение.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
мамаПоли
Модератор
******


Аватар


Сообщения: 642
Зарегистрирован: 28-12-06
Откуда: РФ, Москва, ЮЗАО
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 8-12-07 в 20:16


Цитата:
Исходное сообщение от babushka_m
я не предлагаю приходить и агитировать в очереди к шарлатану - если уж люди пришли, пока они сами не убедятся, что их дурят, бесполезно объяснять. Но когда человек еще в процессе решения и задает вопросы - иногда можно помочь принять обдуманное решение.

Собственно именно для того эта тема и была заведена - предостеречь. Дать информацию к размышлению...




\"Всё в наших руках, поэтому нельзя их опускать.\" (Коко Шанель)
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
мамаПоли
Модератор
******


Аватар


Сообщения: 642
Зарегистрирован: 28-12-06
Откуда: РФ, Москва, ЮЗАО
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 5-2-08 в 18:28
ещё о Примавере


На сайте 7я.ру тема: http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Others&tid=...



\"Всё в наших руках, поэтому нельзя их опускать.\" (Коко Шанель)
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
GALINA
Участник
**




Сообщения: 2
Зарегистрирован: 14-2-08
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 14-2-08 в 18:56


А кто нибудь знает о "Межрегиональный центр восстановительной медицины и реабилитации» ?
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
мамаПоли
Модератор
******


Аватар


Сообщения: 642
Зарегистрирован: 28-12-06
Откуда: РФ, Москва, ЮЗАО
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 14-2-08 в 19:33


Цитата:
Исходное сообщение от GALINA
А кто нибудь знает о "Межрегиональный центр восстановительной медицины и реабилитации» ?

на 7е недавно в очередной раз обсуждали: http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Others&tid=...




\"Всё в наших руках, поэтому нельзя их опускать.\" (Коко Шанель)
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Татьяна*
Участник
**




Сообщения: 21
Зарегистрирован: 7-6-08
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме

Настроение: все будет хорошо!

[*] размещено 7-6-08 в 21:13


Хочу добавить в этот список доктора Евгения Эвальевича Блюма.
Попали к нему на консультацию с дочкой случайно, через "сарафанное радио". Дочке тогда было 3 годика ( у нас ДЦП, спастическая диплегия. В то время сами не ходили вообще). Блюм долго говорил о своей гениальности, о своем опыте и возможностях. Сказал, что Даша наша для него - семечки просто, что вот поработаем с ним годик или подольше и - здоровый ребенок!!! До конца дней своих запомню слова:"Бог создал человека, а я могу сделать с ним все остальное!.." и столько в этом было самодовольства!!!
Вобщем, уже в конце беседы, когда я готова была расплакаться от счастья что мы НАШЛИ!!!! доктора, который поможет Дарьюшке, Блюм объявил цену - 3000 у.е. в месяц....
После этого по пути домой у меня была истерика. Готова была продать всех и все, лишь бы лечиться у НЕГО!!!
Меня отрезвил муж и спустя несколько дней я отошла от влияния разговора с Блюмом и посмотрела на все по-иному, без того "гипноза".
Знакомая, порекомендовавшая нам чудо-доктора, возила свою дочь к нему почти год (ДЦП, правосторонний гемипарез в действительно легкой форме. Она мать-одиночка, о чем сообщила Блюму. Он ответил, что будет брать с нее 100 у.е. за еженедельные занятия и таким образом выполнять свой "гражданский долг":sleepy:)
После занятий девочка не могла даже имя его слышать - очень больно... Главное - нулевой результат. Точно так же, как у многих других деток, занимавшихся у него в то же время, но плативших по таксе...

Может, доктору с таким чудесным самомнением не следовало соваться дальше спортивных травм, коими он весьма успешно занимался?..

От души не советую тратить свои силы на это внушение ;-)
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ola
Заслуженный участник
****


Аватар


Сообщения: 848
Зарегистрирован: 1-2-07
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 8-6-08 в 14:57


Ого, ничего себе, и такая самоуверенность без всякого сомнения и стеснения! А Вы молодец, что вовремя очнулись "от гипноза"!
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Татьяна*
Участник
**




Сообщения: 21
Зарегистрирован: 7-6-08
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме

Настроение: все будет хорошо!

[*] размещено 8-6-08 в 21:10


Цитата:
Исходное сообщение от Ola
Ого, ничего себе, и такая самоуверенность без всякого сомнения и стеснения! А Вы молодец, что вовремя очнулись "от гипноза"!

Я потом узнала, что ЕИ имеет, помимо прочего, высшее образование в области психологии - вот и практикует... Ведь этот человек ЗНАЕТ, что психическое состояние родителей особых детей весьма нестабильно, что наилучшим образом помогает Блюму внушать нам:-[] все, что угодно
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ola
Заслуженный участник
****


Аватар


Сообщения: 848
Зарегистрирован: 1-2-07
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 8-6-08 в 23:34


Изобретательный гражданин. Заодно и отбиваться от недовольных и очаровывать проверяющих может эффективно и со знанием дела, психолог как-никак. Спасибо, что тут написали.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
likontin
Новенький
*




Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27-10-09
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 27-10-09 в 10:24


Уважаемые спортсмены. Я профессиональна спортсменка. Недавно получила травму. Обратилась к доктору Блюму и попав под его очарование поверила в сказку. Теперь, что я могу сказать о лечении. Доктор Блюм и весь его коллектив четко работают на показуху. Как психолог он великолепен, но как лечащий врач полный ноль, даже не заглядывает в историю болезни. Методы изуверские, все лечение идет через боль. Основное требование, что бы лечится только у него, ни с кем не консультироваться, а сроки лечения постоянно колеблются от месяца до полугода и без всяких гарантий. Ну и плюс суммы называются астрономические. Мой Вам совет, не ведитесь на очарование доктора.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
мама Даши
Участник
**




Сообщения: 99
Зарегистрирован: 31-3-11
Откуда: Тында
Пользователя нет на форуме

Настроение: Дорогу,осилит идущий

[*] размещено 10-4-11 в 15:21


:-[]Слов нет...
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Барбарис
Активный участник
***




Сообщения: 184
Зарегистрирован: 9-12-06
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме

Настроение: Будем жить!

[*] размещено 11-4-11 в 12:02


К сожалению, Вы далеко не единственная, кто крайне недоволен Блюмом - и отцом и сыном. Денег выкачивают просто неприличное количество, результатов зачастую хорошо, если просто никаких, но, что гораздо хуже, есть и отрицательные. Я знакома с несколькими мамами, пролечивших у него своих детей. У всех дружно негативное отношение. Особенно упирают мамы на неприкрытый цинизм высказываний "доктора", типа - "Вам нужно вылечить ребенка - значит, продадите и машины, и квартиры, и дачи, куда денетесь! И нечего пенять на мои цены! Захотите вылечить - все отдадите!":-[]



Рано или поздно.. Так или иначе...
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Надя и Сахарок
Активный участник
***




Сообщения: 267
Зарегистрирован: 26-7-09
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 11-4-11 в 12:15


Цитата: Исходное сообщение добавлено Барбарис  
К сожалению, Вы далеко не единственная, кто крайне недоволен Блюмом - и отцом и сыном. Денег выкачивают просто неприличное количество, результатов зачастую хорошо, если просто никаких, но, что гораздо хуже, есть и отрицательные. Я знакома с несколькими мамами, пролечивших у него своих детей. У всех дружно негативное отношение. Особенно упирают мамы на неприкрытый цинизм высказываний "доктора", типа - "Вам нужно вылечить ребенка - значит, продадите и машины, и квартиры, и дачи, куда денетесь! И нечего пенять на мои цены! Захотите вылечить - все отдадите!":-[]


афигеть..... стрелять?
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Барбарис
Активный участник
***




Сообщения: 184
Зарегистрирован: 9-12-06
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме

Настроение: Будем жить!

[*] размещено 11-4-11 в 12:53


Я категорически против экстремизма :-) Но вот распространять информацию нужно. Ибо, как говорил автор, все мы пользуемся сарафанным радио. Так хоть пусть люди знают, к кому детей ведут.



Рано или поздно.. Так или иначе...
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
мама Даши
Участник
**




Сообщения: 99
Зарегистрирован: 31-3-11
Откуда: Тында
Пользователя нет на форуме

Настроение: Дорогу,осилит идущий

[*] размещено 17-4-11 в 16:29


Получается,бешеные деньги улетают в никуда,хотя их можно было потратить с пользой.У нас в одно время все ездили к Бутакову,по-моему в Иркутск,и тоже результат 0.Я побоялась,к нему ехать,теперь радуюсь,оказывается не зря.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Татьяна7
Участник
**




Сообщения: 4
Зарегистрирован: 9-11-10
Откуда: Амурская область
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 4-5-11 в 04:48


Мы тоже ездили в Иркутск к т.н. врачу Бутуханову. Дедок благообразный лет 70. На самом деле он врач физиотерапевт. Сделал какие-то аппаратики самодельные. Ну и лечит ими все подряд. Когда мы у него были, так народ даже с Украины приезжал. За курс брал 30тыс.руб.+ его диагностика 2тыс.руб. Курс -15 дней, по субботам и воскресеньям не лечил (берег свое драгоценное здоровье). Ну а нам пришлось квартиру снимать на 20 дней (по суточно). Лечил на дому, т.е. приезжал к нам на квартиру, прикладывал проводки ко лбу ребенка, так мы сидели минут 10 (он в это время читал книжку-детектив), затем ехал к следующим. Обещал 100% результат, говорил что такие дети после его лечения сейчас в институтах учатся. Но самое интресное что про него показывали на 1 канале, да и в газетах печатают про его "методику". Вот народ и верит. Нам эта поездка вылилась в 100 тыс.руб + нулевые результаты. Теперь думаю вот дура была, хорошо хоть хуже не стало ребенку. И аминокислотами от ПРИМАВЕры мы тоже лечились. С первой же недели ребенку стало плохо. Дак я еще и не поняла, а когда на второй недели нас увезли в больницу с сильнейшим приступом реактивного панкреатита, так я все эти порошки и выбросила. Естественно вторую часть курса забирать у врача ( зав. отделения в областной больнице) не стала, хотя все было проплачено. А она даже и не поинтересовалась нашими делами. ну и деньги нам тоже никто не вернул. Панкреатит после этих аминокислот лечили 2 года. Помогла нам только диета БКБГ. После 5 мес. диеты по УЗИ, и поджелудка, и печенка приобрели свои нормальные размеры. Вот такой наш печальный опыт. Хотя это еще и не весь перечень наших таких поездок по весям России.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 4-5-11 в 05:26


Как хорошо, что я скептик. И все перепроверяю. Плюс включаю здравый смысл. НУ и такие темы на разных форумах читаю_)))
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Nata
Почётный участник
*****




Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

[*] размещено 4-5-11 в 17:45


Ванильная фея, самое печальное - что как раз с очень тяжелыми детками часто пытаются испробовать все, в надежде, что хоть что-то даст сдвиги. Часто ими наша официальная медицина и заниматься не хочет - "не перспективные"...:weep: И такие "чудо-лекари" и клиники результаты-то как раз обещают всем, да как убедительно!

И хорошо, что об этом опыте родители пишут. Не все ж скептики. Вера в чудо - неистребима. Да и ситуации очень различны.











Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
zoalti
Активный участник
***




Сообщения: 307
Зарегистрирован: 26-4-11
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 4-5-11 в 19:25


можно немножко оптимизма...:-)
у моего ребенка ДЦП, родовая травма, диагноз при рождении - последствия тяжелого поражения ЦНС ишемического гинеза (селективный нейрональный некроз), псевдобульбарный синдром, гипоксия, спастический тетрапарез, гипотрофия 3 степени, грубая задержка психомоторного развития, отсутствие глотательного и сосательного рефлекса, контрактура в локтевых и коленных суставах, двигательная активность снижена, паретивная установка кистей, в легких шумное клокочущее дыхание за счет гипер солевации,
голову не удерживает и не поворачивает, на осмотр не реагирует
в 4.5 месяца забрала его домой впервые с роддома. проконсультировалась не посадят ли меня, если он дома умрет, о чем мне упорно твердили врачи. максимум обещали протянет до 6 месяцев. прогнозы врачей в детской неврологической больнице были нулевые. обещали, если и выживет, то никогда не будет двигаться, не сможет держать голову, сидеть, ползать
в течении года мы нашли хорошего невролога, хорошего массажиста, хорошего педиатра.
самый оптимальный возраст реабилитации это в первый год жизни, мы его потеряли...:-(
для тех, кто например в 5 лет начал лечить и на что-то надеется, это не реально. в таком возрасте можно только улучшить общее состояние.
у тяжелых детей сдвиги чаще всего очень незначительные, для тех кто думает что оно само наладится - ничего само не бывает, кроме ухудшения. я на своем видела изменения спустя 1-2 месяца после курса лечения. промежуток между курсами лечения не должен быть более 3 месяцев, а лучше 2 месяца. меньше тоже нельзя - очень сильная нагрузка. при длительном перерыве ребенок растет идут изменения и ухудшения.
курс лечения практически однообразен для любого ( как ни странно это звучит) физиопроцедуры, массаж, лфк, иглотерапия, лекарства.
физио разные - врач "комплектует" набор, а проходить можно в любом стационаре.
массаж - каков бы ни был хороший массажист методика у него однообразна, лучше иметь несколько специалистов, у каждого свой "конёк". не думайте, что кто-то может заменить проф.массажиста, можно и нужно только в промежутках между курсами заниматься самим.
лфк - это очень трудная тема, мало кто хорошо занимается. занятия на тренажерах это так... мертвому припарка. самое сложное "заставить" ребенка самого выполнять упражнения. заставить согнуться, поднять ногу, вернуть ее в исходное положение и т.д. ( мой ребенок вообще не реагирует на речь и команды) опять же только специалист подберет комплекс упражнений с максимальной нагрузкой для ребенка по мере того, что реально выполнить. занятия у нас проходили около 1ч15 мин. инструктор сам занимался я только бегала "вокруг" и помогала, типа подать утяжелители, одеть сандали для ходьбы и прочее..
иглотерапия - иголки нам ставила врач к.м.н. невролог, которая уже более 10 лет специализируется на этом.
лекарства - нам такую кучу сразу колят ( около 10 препаратов), что я сама никогда не знаю от чего идет улучшение, опять же колет не медсестра, а тоже сама врач делает обкалывание по точкам.
не старайтесь ускорить курс лечения, самое меньшее это 3-4 недели, хотя у нас обычно получается 5-6 недель. отдельно физио и лфк, только потом массаж и иголки.
наша врач не делает вообще ни какой рекламы, дозвонится к ней трудно, попасть на прием еще сложнее. В разговоре очень строга, может и наорать, я ее 2 года просто боялась даже по телефону.
что хочу добавить реабилитация - это комплексный процесс, в котором участвует несколько специалистов. надо порой самой быть дотошным психологом, чтобы внимательно слушать каждое слово и смотреть за каждым движением руки.
мой ребенок, ему почти 6 лет, ползает, сидит, ходит за 2 руки, когда я его в 4 года привезла в ту больницу, с которой забирала в 4.5 месяца и показала им выписку, дабы освежить память. у врача просто "челюсть отпала".
конечно хочется большего, нет предела желаемому...:shuffle:
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Nata
Почётный участник
*****




Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

[*] размещено 4-5-11 в 20:34


zoalti, может, это получилось не совсем по теме, но все равно всегда приятно читать про успехи в реабилитации детей!:jump::jump::jump:Молодцы!

да в том то и дело, что есть некий "фактор Х" (а то и несколько), какой-то внутрениими причинами определенный у ребенка резерв, до котрого он дойдет в итоге. И этот "потолок" далеко не совпадает с родительским. Нам всем все равно в душе не перестанет хотеться "самого-самого", хотя любить и гордиться успехами далеко "не самого умного-быстрого-ловкого-эрудированного" не мешает совсем. :-)

Подача информации и собственной рекламе и в СМИ о "чудо-лекарях" и "чудо-клиниках" обычно построена так, что она обещает из всех сделать "полностью здоровых и полноценных" и "все восстановить". На мой взгляд это даже просто безнравственно - обещать то, что в принципе заведомо невозможно. Равно как и умалчивание часто о том, что последствия применения малоизучены.
Равно как безнравственно на мой взгляд, медикам ставить крест на ребенке и не объяснять родителям, что развитие возможно и в сложных случаях, что можно что-то делать. Не обещая златых гор и полного здоровья, а просто как есть - ищите, пробуйте, боритесь, что-то будет. От историй, про то, как "добрые доктора" выписывают с напутствием "ну, долго он (она) у вас не заживется!" Волосы дыбом, сколько ни читала-слышала... А ребенок берет, да не умирает:-). Год, два, пять и т.д. Хорошо, если родители не поверили, стали искать и что-то нашли быстро. А если нет? Время идет, ребенок живет, понемногу развивается и начинают уже хвататься за все, что обещает помощь. Тоже ведь историй такого сорта - на любом форуме такого плана:weep:
И получается - выкачивание денег и хорошо, если без вреда хотя бы.

Я тоже из разряда скептиков ;-). И все примеры хорошоего развития, реабилитации детей, в том числе и тяжелых (пусть не до "совсем здоров" - но реально - очень хорошо для того, что имели исходно!), которые мне довелось видеть как раз из области многолетней комплексной работы. Суммарное воздействие медиков, специалистов разных и родителей.










Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 5-5-11 в 13:35


Nata соглашусь. Я на одном форуме сижу, там периодически появляются темы о помощи какому-нибудь ребенку. И иногда читаешь- волосы дыбом. Иногда собирают на шарлатанов :-( а у ребенка- шансов ноль. Тяжелая генет. патология- можно только страдания облегчить и коляски-каталки какие-то приобрести. Но шарлатаны всех мастей обещают исцеление :-[] ребенку, у которого фактически мозга нет(( вот сволочи, зла не хватает. А родителей можно понять, конечно. :-(
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 5-5-11 в 13:39


Nata я еще вставлю: натыкалась в нете на рекламу какой-то израильской клиники. Они обещают полное (!!!) выздоровление при аутизме у детей и взрослых (!!!) :8-0: вот это ж надо так нагло врать.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
zoalti
Активный участник
***




Сообщения: 307
Зарегистрирован: 26-4-11
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 5-5-11 в 13:46


я так подробно описывала курс лечения, чтоб люди понимали, что одним "взмахом волшебной палочки" результата не достичь.
наш врач после осмотра сказала, что начнет нас лечить только с МРТ головного мозга и ЭЭГ, чтоб отталкиваться от установленных фактов, а не наобум.
Не ждите, что в поликлиники вам так и разбежались делать МРТ, конечно может вы и выбьете, но время идет. Я почти за все исследования платила из своего кармана.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Nata
Почётный участник
*****




Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

[*] размещено 5-5-11 в 17:11


zoalti, у меня мнение насчет врачей работающих в поликлинике, мягко говоря....:shuffle: м-м-м не самое высокое:shuffle::shuffle::shuffle:. Да они бывают разные, попадают неплохие. Но с действительно сложными детьми обычно особо ничего сделать не могут - там нужно больше. Доверяю в этом плане больше врачам работающим в стационаре и ведущим прием:-)
Врач, которая нас с аутизмом на ПМПК и "выловила" как раз начала именно с того, что просто нормально ребенка обследовали - для уточнения диагноза и лечения. Но делали это все, в том числе МРТ мы находясь в стационаре, бесплатно. Сыну было 4. Для аутиста это - средний период когда его диагностируют.

А мне еще очень обидно за людей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умеющих лечить нетрадиционными методами. Их немного, но они есть... И такие вот "чудесники", "исцеляющие всех и от всего с гарантией 259%" как раз большую свинью подкладывают тем, кто лечит. Кстати (правда, своего опыта не было) вот те, кто лечит берутся далеко не за все случаи, и таких радужных прогнозов не дают. Они предстваляют что по силам, а что - нет. Между прочим, как и хорошие врачи :-)









Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
zoalti
Активный участник
***




Сообщения: 307
Зарегистрирован: 26-4-11
Откуда: Москва
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 5-5-11 в 17:23


а мы и лечим частным порядком... ездим за 1500 км от дома...

в поликлиники я по возможности только прохожу некоторые физио процедуры, например парафиноозекерит, электростимуляцию... сдаю анализы и прочее, на чем можно сэкономить.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
 Страницы:  1  2  

  Наверх

Powered by XMB
XMB Forum Software © 2001-2017 Группа XMB
Сопровождение форума: Центр лечебной педагогики