Форумы сайта Особое детство

Вопрос к ktyz (но не только)

Рахель - 14-10-09 в 17:23

Леонид Михайлович, у меня к Вам накопилось очень много вопросов после приема в ЦЛП. Думаю, что обсуждение их будет и другим интересно. И, может быть, кто-то еще мне что-то сможет посоветовать. Начну хотя бы с одного, а потом, надеюсь, и до остальных доберусь.
1) Как найти в себе душевные силы, чтобы в очередной раз начать заниматься по новой методике? Честно говоря, сразу после приема я была просто в отчаянии, и муж тоже высказался в том смысле, что вот, забраковали Вы всю нашу "стимуляцию" (это мы так занятия называем). Да, сейчас мне, возможно, и кажется, что Ваш подход правильный, но было и другое, по поводу которого мне тоже казалось, что вот, наконец я дозрела до того, чтобы сделать действительно осмысленный выбор. Но те выборы закончились неудачей, я очень переживала, и теперь мне очень трудно еще во что-то поверить. Конечно, никуда я не денусь, начну в очередной заниматься заново, но пока мне очень тяжело сдвинуться с мертвой точки.
Да, кажется, дальше первого вопроса я в этот раз не сдвинусь, но главное - начать, а потом уж я и остальные задам.

ktyz - 17-10-09 в 12:22

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
накопилось очень много вопросов после приема в ЦЛП.
Это всегда обнадеживает. Говорят, что в вопросе -- пол ответа, подозреваю что больше.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Думаю, что обсуждение их будет и другим интересно.
Ну, мы с Вами во всяком случае можем постараться.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
И, может быть, кто-то еще мне что-то сможет посоветовать.
Я тоже надеюсь.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

Как найти в себе душевные силы, чтобы в очередной раз начать заниматься по новой методике?
Как обычно -- первым делом из одной большой проблемы делаем много маленьких.

Можно попробовать примерно в таком порядке.

Начнем с разрыва между сложившейся практикой и желаемой.
Да он вообще по жизни всегда есть.
Проблема только в том, что на консультации сразу слишком много аспектов проступает.
И то не так, и это не понятно как.
Кризис жанра.
Но Вы здесь не при чем.
Просто обстоятельства заставляют нас стараться впихнуть в единицу времени как можно больше.
По хорошему-то должно быть плавное и постепенное обсуждение с последовательным обучением, без всякого стресса, а со сплошным удовольствием.
На практике же приходится грузить родителей по полной, "до не могу", сколько унесут.

Стрессовый след от переноски этой тяжести естественно остается и от него надо просто освободиться сообразив откуда он тянется.
Он же не смысловой, а просто от форсажа.

Поэтому не пытаемся проснуться в новой жизни.
Просто плавно пересматриваем наличную исходя из сместившихся приоритетов.

Это такое неспешное занятие, потому как требует аккуратного встраивания в жизнь чего-то нового.
И подумать надо и попробовать и проверить себя и изобрести чего.
Тихая такая мастеровая работа.
Сидите себе и вышиваете.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
вот, забраковали Вы всю нашу "стимуляцию"
Бывает конечно, что я вижу такое, что в ужасе хватаю маму за руки и прошу больше так никогда не делать, но редко, и это вроде не про Вас.
А нормально стараюсь помочь родителям выстроить необходимые им представления, чтобы и положение дел и задачи и способы их достижения были понятны.
Конечно при этом кое-что из привычного может сразу резко развалиться, но тут уж ничего не поделаешь, проблема -- от форсажа. Если бы плавно, да постепенно ... , да кто же нам так даст.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Да, сейчас мне, возможно, и кажется, что Ваш подход правильный
По этому поводу нервничать можно будет перестать только когда подход будет полностью не мой, а объективный и понятный.
Мы же всегда каким-то местом помним, что чужие мысли только кажутся.
Реальна только та мысль которую мы думаем, ничего с этим не поделаешь.
В частности и поэтому я на моих никак не настаиваю, наоборот, забочусь о том, чтобы свои поскорее появились.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
но было и другое, по поводу которого мне тоже казалось, что вот, наконец я дозрела до того, чтобы сделать действительно осмысленный выбор. Но те выборы закончились неудачей, я очень переживала, и теперь мне очень трудно еще во что-то поверить.
В частности и поэтому я всегда уговариваю мне не верить, а опираться на факты и понимание.
Это они дают основания для уверенности.
Больше их нигде не найти.
Опора на авторитетность в нашем деле крайне не желательна.
Соображать мешает.

Конечно это некоторая работа -- раскладывать факты по полочкам, но она уже сама по себе дает некоторое понимание, и создает основательность.
Преднаука, которую надо строить под каждого ребенка вместе с родителями.
Очень успокаивает.
Не зря на свете столько коллекционеров всякой всячины.

К сожалению времени на это никогда нет.
(Остается только завидовать людям вроде Оливера Сакса, которым это удается делать).
И приходится пытаться быстренько раскидать ключевые факты и идеи, которые тебе-то позволяют представить более-менее цельную картину, но родителям-то точно нет.
Естественно, при таком подходе, всегда есть страх упустить что-либо существенное и часто приходится встраивать еще и какие-то действия для перепроверки своих представлений, которые родителям только мешают своей внешней непоследовательностью.

Так что на практике родители всегда получают нечто вроде полусобранного шкафа, в котором кое-где, кое-что положено.

Надежда только на то, что дома родители смогут, не спеша, заняться досборкой шкафа и проверить все ли в нем хорошо раскладывается в предлагаемом порядке.

Процесс этот правда окончательным успехом не увенчается: ведь пока все дособирается и налаживается ребенок потихоньку меняется и оказывается многое опять надо пересматривать.

Так и живем, в некотором беспорядке.
С этим ничего не поделаешь.
Дети -- они такие: сами все время меняются и все вокруг меняют.

Но работа эта оказывается не бесполезной -- со временем неясностей и неожиданностей становится меньше, а порядка -- больше.
Просто потому, что опыт накапливается и понимание улучшается и навыки.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Конечно, никуда я не денусь, начну в очередной заниматься заново
Я тоже так думаю.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
но пока мне очень тяжело сдвинуться с мертвой точки.
Это значит только, что Вы пытаетесь сразу сделать слишком много.
А Вы не напрягайтесь зазря.
Разбирайтесь себе понемножку с тем, с чем удается вроде как не страгиваясь с места, осваивайтесь.
Потихоньку втянитесь, а там и само пойдет.
Привлекательность занятий Вас сдвинет.
Вы думаете почему у нас много волонтеров?
Потому что, если занятия удачно организованы, то заниматься с детьми большое удовольствие.

Рахель - 18-10-09 в 10:00

Огромное спасибо за ответ! Я уже стала бояться, что Вы пару дней не отвечали, потому что сама постановка вопроса показалась Вам в чем-то обидной. Очень здорово, что я ошиблась и что это на самом деле не так. Ваш ответ вызвал, как всегда много вопросов, да и до этого своих вопросов у меня тоже очень много накопилось.
Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

По этому поводу нервничать можно будет перестать только когда подход будет полностью не мой, а объективный и понятный.


1) Отсюда вопрос номер раз: теперь мне уже понятно, что Вы не обидитесь, если я скажу, что не хочется верить Вам на слово, а хочется что-нибудь прочесть в обоснование того, что Вы говорили на консультации. В основном по поводу того, что с Шимоном сейчас нужно работать не в области активных движений, а в том, чтобы вызывать у него его собственную, а не генерализованно-тоническую реакцию на разные предлагаемые ему сенсорно-интересные вещи. Сам подход мне показался интересным, но мы уже столько всего перепробовали! Хотелось бы лучше понимать, почему нужно именно это.
2) И еще конкретный вопрос. В качестве позы, в которой Шимон учился бы держать голову, вы предложили позу, когда я сижу на коленях на ковре, а Шимон у меня на коленях, а между ногами у него диванная подушка, которая другим концом оказывается впереди него, чтобы он мог на ней что-то делать. Но, во-первых, подушки такой у вас на приеме не было, у меня дома тоже ни дивана, ни подушек от него, поэтому не совсем понятно, что использовать вместо. Мы попробовали маленький валик, сделанный из свернутой детской подушечки, который я кладу Шимону между ног, когда он сидит на горшке. Ножки ему этот валик раздвигает хорошо, но тогда оказывается, что перед Шимоном нет ничего, на чем он мог бы что-то делать, именно поэтому Вы и говорили, что нужна именно подушка. Во-вторых (и это более серьезная проблема), я не только не йог, но даже нечто этому прямо противопожное: у меня болит спина, когда я сижу без опоры под спину, и очень затекают ноги, когда я сижу на коленях, а на мне еще Шимон. То есть эта поза изначально оказывается для меня некомфортной, даже на пару минут, и Шимон, конечно, это чувствует, так что ничего не получается. Может быть, можно это все подкорректировать, сообразуясь с имеющейся у нас мебелью и моими физическими возможностями?
3) К сожалению, не получится еще раз вставить цитату из Вашего ответа (я уже все удалила), где Вы пишете, что Вы вовсе не раскритиковали наши занятия в пух и прах, как нам показалось. И все же: я не буду здесь цитировать, но Вы, возможно, сами вспомните, как именно Вы назвали нашего Бобат-терапевта. Чем была вызвана такая резкость, сильно меня шокировавшая, ведь, возможно, я просто не смогла толком объяснить, как она рекомендовала нам заниматься?
Ну все, Шимон уже сам не хочет, приходится на этом закончить. Еще раз большое спасибо за ответ, я надеюсь, получится все-таки разобраться с мешаниной, которая сейчас у меня в голове.

Рахель - 18-10-09 в 14:26

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Вы думаете почему у нас много волонтеров?
Потому что, если занятия удачно организованы, то заниматься с детьми большое удовольствие.

Волонтеры - это волонтеры, они приходят сколько-то дней в неделю, остальное время от этого отдыхают, и если они в какой-то день заболеют и не смогут прийти, никто их за это не осудит. И они, наверное, могут выбирать, с кем из детей заниматься.
У меня есть знакомая, которая несколько раз "на добровольных началах" приходила посидеть с Шимоном, чтобы я могла поехать в город. И вот пришла она в очередной раз этой весной, когда у Шимона два месяца держалась субфебрильная температура. Когда я вернулась, она пожаловалась, что с Шимоном действительно что-то не то творится: "Стоит только отойти на минутку в туалет, он начинает хныкать". И больше она к нам не приходила. Хотя человек она хороший, действительно многим помогает, но с некоторых пор не нам:)
А как родителям получать удовольствие от занятий, если бывают периоды, когда ребенок начинает хныкать, как только они на минутку от него отходят? Тогда ведь все по необходимости превращается в "обязаловку", от которой абсолютно некуда деться.

ktyz - 18-10-09 в 15:33

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

1) Отсюда вопрос номер раз: теперь мне уже понятно, что Вы не обидитесь, если я скажу, что не хочется верить Вам на слово, а хочется что-нибудь прочесть в обоснование того, что Вы говорили на консультации.
Нет, нет, я не такой, но, ох, библиограф из меня некудышний. Краткое описание истории вопроса Вы можете посмотреть здесь. Екатерина Викторовна делала и развернутые лит. обзоры, но вот где их найти? Вопрос.
Попробуйте посмотреть книжки "Теревинфа". Это связанное с ЦЛП издательство старается переводить и издавать наиболее полезные для родителей книжки.
Огромный обзор литературы по ДЦП выложен и у меня в блоге, но вот разбираться с ним будет не просто.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

В основном по поводу того, что с Шимоном сейчас нужно работать не в области активных движений, а в том, чтобы вызывать у него его собственную, а не генерализованно-тоническую реакцию на разные предлагаемые ему сенсорно-интересные вещи. Сам подход мне показался интересным, но мы уже столько всего перепробовали! Хотелось бы лучше понимать, почему нужно именно это.
С активными движениями тоже надо, но дифференциация реагирования необходимая подоснова любой активности.

Генерализованная тоническая реакция разворачивается ведь не только в ответ на внешние события, но и на внутренние.
Вы видели ее при попытках скажем взять мячик.

Пока реакция такова даже трудно сказать и какие другие, в принципе наличные, возможности реагирования она перекрывает, и какие произвольные возможности.

При этом еще и ребенок привыкает к ней как к постоянно присутствующей и, для него, вполне естественной, и не может, поэтому, предпринять попыток без нее обходиться, используя возможно имеющиеся внутренние резервы.

Поэтому первично пытаешься дифференцировать именно реагирование, чтобы дать ребенку опыт такой возможности как привлекательный и содержательный.

Хотя конечно, при первой возможности, пытаешься использовать и имеющиеся возможности активности, всеми способами создавая для них наилучшие условия, беря за основу то, что лучше всего получается.

В частности для того, чтобы, опираясь на этот опыт активности, ребенок пробовал пробиваться через "сопротивление среды".
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

2) И еще конкретный вопрос. В качестве позы, в которой Шимон учился бы держать голову, вы предложили позу, когда я сижу на коленях на ковре, а Шимон у меня на коленях, а между ногами у него диванная подушка, которая другим концом оказывается впереди него, чтобы он мог на ней что-то делать.

Не только (и даже по началу не столько) делать, сколько отдыхать.
Потому как пока ему удается справляться с такой вертикализацией очень кратковременно.

Это -- нормально, и очень важно на этом этапе его не перегружать и еще до того как он начинает "плыть", вовремя укладывать.
Если это делать вовремя, то он будет восстанавливаться очень быстро, если передерживать, то он будет и дезориентироваться, и терять интерес к игре, и нарабатывать не совсем те реакции, которые нам нужны.
В частности не приобретет уверенности, что голову -- надо держать.
Большая наклонная поверхность впереди -- наиболее удобный инструмент.
Понятно, что диванная (или от кресла) подушка -- не единственное решение, просто наиболее удобное.

Но если не из чего такую поверхность организовать, то приходится ребенка то укладывать, то заново поднимать. Тяжело. И для него и для Вас. Так что подумайте, что бы приспособить из домашнего хозяйства.
(А то может и кого из приятелей или родственников ограбить? Нужен-то просто кусок жесткого поролона, но на улице такой не купишь ... . Может попробовать в какую мебельную мастерскую зайти? Вдруг отрежут кусок, для них это -- основной материал.)
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

я не только не йог, но даже нечто этому прямо противопожное: у меня болит спина, когда я сижу без опоры под спину, и очень затекают ноги, когда я сижу на коленях, а на мне еще Шимон. То есть эта поза изначально оказывается для меня некомфортной, даже на пару минут, и Шимон, конечно, это чувствует, так что ничего не получается.

Ну, это дело поправимое, йогами не рождаются, ими становятся!
Но если и желания такого нету, то с тем же ровно успехом можно устроится и сидя на стуле, а подушку прислонить к столу.
Хотя на полу удобнее и перспективнее в смысле дальнейшего.
Поэтому попробуйте паллиатив: подберите валик, на котором сможете сидеть.
Нужно-то всего приподнять Вас сантиметров на 10-15, этого обычно достаточно, хотя конечно есть люди, для которых и это положение не комфортно.
А простейший способ, часто достаточный -- положить на собственные голени подушку.

Попробуйте, может что-то подойдет, хотя вполне вероятно. что Вам потребуется некоторое время на адаптацию ко всем этим играм.
Этот опыт освоения непривычного положения будет полезен.
Лучше будете понимать проблемы Шимона и стоящие перед ним задачи.

При этом действительно крайне важно, чтобы Вам было удобно.
Дети отлично чувствуют, когда нам жизнь не нравится.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
3) я не буду здесь цитировать, но Вы, возможно, сами вспомните, как именно Вы назвали нашего Бобат-терапевта.

Извините, напрочь вылетело из головы.
Напишите пожалуйста в личку, как и за что.
Возможно это было связано с тем, что, насколько я знаю, первый у нас относительно развернутый курс по Бобат-концепту был этой весной в Питере. Интенсивный, но ознакомительный. Откуда у нас могут быть Бобат-терапевты, интересно?
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Ну все, Шимон уже сам не хочет, приходится на этом закончить.
В смысле Бобат-концепта? Это на него никак не похоже.
В смысле опять же Бобат-концепта.
По нему все занятия проводятся в русле интересов ребенка.
Внешне соответственно все не выходит за рамки игры.
За что на них и ругаются родители -- мол не работают, а только развлекаются.
Ну и я, правда за другое.
За то, что некоторые задачи вроде растяжек, таким образом, не решить, поэтому часть работы должна быть не в желаемой, но в приемлемой для ребенка зоне, просто на дисциплине и послушании.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
я надеюсь, получится все-таки разобраться с мешаниной, которая сейчас у меня в голове.
Ну, мешанина -- это не каша. Немножко терпения и непременно что-то начнет всплывать, что-то в осадок выпадать. От Вас даже не очень зависит -- закон физики...

Рахель - 18-10-09 в 17:21

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

с тем же ровно успехом можно устроится и сидя на стуле, а подушку прислонить к столу.

Леонид Михайлович, я ведь уже писала: ну нету у меня подушки - ни дивана, ни подушек к нему:) Может быть, чем-то можно ее заменить? Подскажите, пожалуйста, а то мне самой в голову никак не приходит.

Moonlike - 19-10-09 в 05:57

Рахель,
И одеяла нету? И матраса?
Вообще, из своего опыта могу сказать, что в итоге используется выжимка из самых разных методик, подобранная под конкретного ребенка. Ошибок никак не избежать и шишки все равно набиваются. Но я хочу сказать, что если что-то из какой-либо методики не подошло, то надо не отметать ее и искать новую, а проанализировать, почему не подошло, возможно, что не подошло что-то конкретное.
Вот, например, в свое время я поняла, что не смогу сделать для Вика условия для того, чтобы попробовать методику глобального чтения - просто потому что все бумажки на мебели сходу срывались, да и не было восприятия картинок. А вот сейчас у нас дома создались условия хотя бы для изучения букв - Кит с лета начал ими интересоваться, уже месяц как постоянно к нам прибегает чтобы назвать очередную букву. И - появился крохотный результат - Взгляд Вика стал иногда останавливаться на буквах, он стал иногда сам включать звуковой плакат и нажимать и слушать. Еще не интерес, но уже первый шаг к нему. Т.е. - тот же самый метод ненавязчивого окружения информацией сработал при определенных условиях.
Цитата:

Внешне соответственно все не выходит за рамки игры. За что на них и ругаются родители -- мол не работают, а только развлекаются.

Хех, это общая беда всех действенных занятий с особыми малышами - для постороннего они не выглядят сколько-нибудь серьезно.

Рахель - 19-10-09 в 09:55

Леонид Михайлович, у меня еще один вопрос, вызванный свалившейся на голову проблемой: наша "обустроенная" коляска в пятницу развалилась! В субботу вечером муж отнес Шимона на руках в ближайший "Детский мир" и была выбрана новая коляска (самая обычная детская, только подороже, чем прошлая). Но теперь мне, честно говоря, совершенно не хочется сажать в нее Шимона, предварительно хоть как-то не обустроив. Сначала сделаю подушки под спину, уменьшающие глубину, а остальное дальше. И по поводу этого "дальше" вопрос: возможно, Вы знаете, где можно купить "бабочку" точно такую, как Вы рекомендуете? Потому что нашу, которую мы приносили на прием, я уже отчаялась как-то приспособить, чтобы Шимону она не врезалась в пах. Очень не хочется еще раз ошибиться!

ktyz - 19-10-09 в 13:10

Цитата: Исходное сообщение добавлено Moonlike  
Хех, это общая беда всех действенных занятий с особыми малышами - для постороннего они не выглядят сколько-нибудь серьезно.

Наши так не делают, а знакомые "злые" товарищи говорят, что втыкают таких "посторонних" на свое место минут на пять, и когда те в мыле из него вылетают, то уже все понимают.

ktyz - 19-10-09 в 13:15

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
наша "обустроенная" коляска в пятницу развалилась!
Это они умеют делать хорошо!
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Но теперь мне, честно говоря, совершенно не хочется сажать в нее Шимона, предварительно хоть как-то не обустроив.
Посмотрите у меня в блоге, "при сидение и сидения" кажется называется тема. Там кое что по этому поводу разобрано.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
возможно, Вы знаете, где можно купить "бабочку" точно такую, как Вы рекомендуете?
К сожалению не помню как называется фирма.

Рахель - 19-10-09 в 16:25

Леонид Михайлович (и все остальные, кто это читает), посмотрите, пожалуйста, что я немного раньше ответила Вам про волонтеров и про "приятность" занятий. Ведь невозможно заниматься с удовольствием, когда ребенок требует занятий каждую минуту!

ktyz - 19-10-09 в 17:03

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Ведь невозможно заниматься с удовольствием, когда ребенок требует занятий каждую минуту!
Ну что Вам сказать ... .
Есть такое слово страда.

Вот, по Фасмеру, кое что:
жатва, тяжелая работа,
страдать -- собирать урожай,
но и -- стараться, добиваться.

Жатва -- самая тяжелая работа в деревне, но -- праздник.
Работают -- насмерть, но -- радуются.
Сам видел.

Маленький ребенок -- очень тяжело.
Природой, по моему мнению, не предусмотрено, что им занимается один человек.
Болеющий ребенок -- безумный стресс еще в дополнение.
Но, непонятно как, люди тянут кажется непосильную лямку.
И -- радуются.
Такое сочетание природой предусмотрено.
Работает. Проверено.

Главное в этом деле -- не надорваться, а удовольствие точно получите.

Оля - 20-10-09 в 08:38

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Вы знаете, где можно купить "бабочку" точно такую, как Вы рекомендуете?
Я знаю, где в Питере такие шьют. Могу телефон дать.

Оля - 20-10-09 в 09:18

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Леонид Михайлович (и все остальные, кто это читает), посмотрите, пожалуйста, что я немного раньше ответила Вам про волонтеров и про "приятность" занятий. Ведь невозможно заниматься с удовольствием, когда ребенок требует занятий каждую минуту!
Рахель, я Вас очень понимаю. А страда тут совершенно не при чем, жатва сколько длилась, две недели, три? А у нас тут марафонский забег длиной в жизнь ;)
Но Рахель, вот подумайте, гораздо лучше ведь, когда ребенок требует занятий каждую минуту, чем когда он вообще никаких занятий и ничего не хочет! :) Так что нам есть чему радоваться!
Откуда взять вдохновение, чтобы заниматься? Мне обычно после консультаций, наоборот, хочется что-нибудь попробовать. Хотя бывает, да, что столько советов, что и не знаешь за что хвататься и с чего начать. Нужно просто выбрать, к примеру, 3 совета, самых понравившихся и с них и начинать. А все остальное записать на будущее. Еще, опять же мне, помогает посмотреть, как кто-то другой возится с Надюхой, даже не обязательно специалист. Хорошие идеи подбрасывает старшая дочь ;) Еще можно с чужими детьми поиграть, от этого тоже приходят в голову светлые мысли, что можно было бы и с Надей подобным чем-то заняться, и желание попробовать. Еще здорово с кем-нибудь обсуждать, что вы делаете, что получается или нет. А еще просто попробовать записать в какой-нибудь день, что вы успели сделать. А то бывает кажется, что вообще ничего не успел и ребенку все мало, а на самом деле очень даже много всего было.
Мы, конечно, не занимаемся целый день. Этого ни ребенок, ни родитель не выдержит. Конечно, если совсем не заниматься, то Надюха и будет просить каждую минуту с ней возиться. Но если часочек активно и эмоционально повозиться, так ей уже и самой захочется отдохнуть. А в некоторые дни мы вообще не занимаемся, а вместо этого идем в гости или в лес гулять.

ktyz - 20-10-09 в 14:50

Цитата: Исходное сообщение добавлено Оля  
А страда тут совершенно не при чем, жатва сколько длилась, две недели, три? А у нас тут марафонский забег длиной в жизнь ;)

Спасибо Оля, поправили!
Перечитал себя, акцент несколько сместился от желаемого.
Страда как раз на месте, со своими неделями.

Я собственно пытался про период "вхождения в тему" написать -- примерно: трудно, но пройдет, да и трудности не причина как известно для потери удовольствия от жизни.

И не только трудности.
Я помню, был подростком, мы с отцом навещали умирающего его товарища, сохранявшего тем не менее открытость, приветливость, интерес к мелочам жизни, в общем все то, что называют бодрость духа. Жить ему оставалось, что все понимали, совсем чуть-чуть.
Уходил я от него, как всегда, в приподнятом настроении, и с удивлением спросил отца: "Как же это"?
Он тоже удивленно ответил: "Ну ожидание смерти же не причина не радоваться жизни".

Потом, я понял, что это -- нормально и набралось N историй про знакомых людей выживавших в совершенно безнадежных ситуациях благодаря уверенности что в жизни всегда есть чему порадоваться.

Рахель - 20-10-09 в 18:04

Цитата: Исходное сообщение добавлено Оля  
[ Я знаю, где в Питере такие шьют. Могу телефон дать.


Да, дайте, пожалуйста, телефон, очень хочется именно настоящую "бабочку", а не подделку типа того, что у нас уже имеется.

Оля - 20-10-09 в 18:48

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

Да, дайте, пожалуйста, телефон, очень хочется именно настоящую "бабочку", а не подделку типа того, что у нас уже имеется.
Написала личное сообщение.

Рахель - 20-10-09 в 19:20

Получила Ваше сообщение, большое спасибо. Только, к сожалению, у меня в Питере контактов нет. Ау, товарищи, может, кто-нибудь едет из Питера в Москву(или из Москвы туда и обратно)?

Nitra - 21-10-09 в 15:41

Цитата: Исходное сообщение добавлено Оля  
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Вы знаете, где можно купить "бабочку" точно такую, как Вы рекомендуете?
Я знаю, где в Питере такие шьют. Могу телефон дать.

Оля, а напишите и нам телефон, пожалуйста!

Рахель - 22-10-09 в 14:01

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Страда как раз на месте, со своими неделями.
Я собственно пытался про период "вхождения в тему" написать -- примерно: трудно, но пройдет, да и трудности не причина как известно для потери удовольствия от жизни.


Все-таки никак не могу проникнуться насчет страды. Это же все-таки процесс сбора урожая, и главным тут является, насколько я понимаю, именно ожидание результата, и не удовольствие от процесса. Ради этого результата люди готовы выкладываться, терпеть неудобства, делать то, что просто так делать бы не стали. А на какой результат могу рассчитывать я?

ktyz - 22-10-09 в 15:59

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
главным тут является, насколько я понимаю, именно ожидание результата,
Как ни странно -- нет. Праздник -- процесса.
Результат-то у крестьян всегда забирают.
Раньше -- баре, потом -- родное государство, теперь -- быстренько сбежавшиеся новые хозяева.
А праздник -- как был, так и есть. И видел и участвовал местами.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
не удовольствие от процесса.
От реального процесса удовольствия обычно мало -- единственно, пожалуй, от покоса и уборки сена. Да еще пахать симпатично, в смысле на лошадях, тоже пробовал. Но это считай было.
В остальном все не только тяжелые и монотонные, но и малоприятные занятия.
Но есть такая странная штука -- радость труда называется.
Вот его и праздник.

Да еще праздник шага в годовом цикле, который же тоже в деревне проживается как порядок праздников.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
А на какой результат могу рассчитывать я?
На сделанную работу по выращиванию ребенка.
Это не чувство выполненного долга, а наполненность сопричастностью к развитию человека.
Очень надежный результат. Всегда будет при Вас.

Рахель - 22-10-09 в 17:07

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
А на какой результат могу рассчитывать я?
На сделанную работу по выращиванию ребенка.
Это не чувство выполненного долга, а наполненность сопричастностью к развитию человека.
Очень надежный результат. Всегда будет при Вас.


Но ведь дети с тяжелым ДЦП выглядят так, как будто почти не развиваются! По ним совершенно не видно, сколько в них вложено! Максимум, что можно сказать, - это что без занятий было бы все-таки хуже, чем с ними. Вот что обидно...

Оля - 22-10-09 в 17:29

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nitra  

Оля, а напишите и нам телефон, пожалуйста!
Отправила личное сообщение

Оля - 22-10-09 в 17:49

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

Но ведь дети с тяжелым ДЦП выглядят так, как будто почти не развиваются! По ним совершенно не видно, сколько в них вложено! Максимум, что можно сказать, - это что без занятий было бы все-таки хуже, чем с ними. Вот что обидно...
Да ни по каким детям не видно, сколько в них вложено ;)
А заниматься, все-таки нужно, не только потому, что станет лучше (а я думаю, что станет) или чтоб не стало хуже (вообще тоже немаловажно). Но и просто, потому что нужно же ребенку что-то делать. Не лежать же и смотреть в потолок, правильно? Тем более, Вы сами пишете, что Шимон требует, чтобы с ним занимались ;)
Лично по-моему, вопрос "заниматься или не заниматься?" звучит примерно так же, как вопрос "кормить или не кормить?". Т.е. просто такого вопроса и не существует ;) Существуют только вопросы "чем заниматься?" и "как заниматься?"

ktyz - 22-10-09 в 19:30

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Но ведь дети с тяжелым ДЦП выглядят так, как будто почти не развиваются!
Все дети развиваются.
С умопомрачительной скоростью.
Так быстро, что большинство людей не могут это движение прослеживать.
Только и слышишь: "Ой! Уже большой!"

ДЦП-ята к нам, взрослым, благосклонны, и изо всех сил помогают хоть немного научиться видеть чудо детского развития.

Да, дается эта учеба с трудом, и выучиться людям удается в разной степени.

Но я не видел человека, который сказал бы, что разочаровался в пройденным курсе обучения.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
По ним совершенно не видно, сколько в них вложено!
Естественно! Ребенок же -- существо бесконечное.
Так что сколько ни вкладывай -- ничего и не может прибавляться.
Просто у некоторых граждан принято самообманываться насчет собственной значимости.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Максимум, что можно сказать, - это что без занятий было бы все-таки хуже, чем с ними. Вот что обидно...

Дети -- не наши творения.
Не мы их придумываем.
Не нашей волей они растут.
Не в нашей воле определить в кого они вырастут.

Это если вы ремонтируете старую халабуду, а она никак не превращается во дворец который снится, то можно конечно и расстроиться.

Да и то, по большому счету, по неопытности.
По секрету Вам скажу, что все знакомые творческие люди говорят, что они не рассчитывают на то, что получится что-то, что они заранее ожидают.
То, что получилось -- может быть признано удачным, или отвергнуто.

В инженерной работе, или любой другой производственной: задумал -- сделал -- молодец!
В ней в воле людей ставить ясные цели.

Занятия с детьми вообще в другой области.
Это и не художественное творчество, и не ремесленная работа.
Это сопричастность жизни.
Можно только сказать спасибо за то, что Вас пригласили.
За то, что все Ваши художественные или технические дарования, вообще все, сколько есть -- оказываются востребованными.

Может еще и иначе?

Музыканты не только на концертах выступают, и не только репетируют.
Они еще и просто играют музыку.
И на концертах.
И на репетициях.
И просто так, сами себе.

Всю жизнь между прочим стараются.
Воздух сотрясают.
Безо всяких следов.

Странные такие ...

Рахель - 22-10-09 в 19:57

Да, спасибо, Леонид, Михайлович!
А пока я все это буду обдумывать, у меня еще и чисто практический вопрос, насчет коляски. Нашу новую коляску я более-менее обшила-обустроила. На "подзатыльник" меня пока не хватило, но зато удалось, чтобы Шимон сидел слегка с наклоном вовнутрь (то есть спереди сиденье чуть выше, чем сзади), как Вы и говорили. Вроде посадка почти прямая, голова никуда не болтается. Одно мне не нравится: что нет подножки. То есть у коляски она, конечно, есть, но из-за всех подушек ноги Шимона находятся далеко впереди нее, хотя примерно на той же высоте. Вот я и хотела поинтересоваться: нет ли у Вас опыта приделывания "правильных" подножек к обычным детским коляскам и не могли бы Вы посоветовать, как это лучше сделать? Я, наверное, смогу заказать доску нужного размера, но вот как ее приделать к коляске?

ktyz - 22-10-09 в 22:23

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
нет ли у Вас опыта приделывания "правильных" подножек к обычным детским коляскам и не могли бы Вы посоветовать, как это лучше сделать?
Это довольно странно, что ноги где-то впереди.
Обычно они просто выше.

Впрочем не важно.
Простейший выход -- кусок пенопласта.
Упаковочный плох -- крошится, а строительный -- в самый раз.
Сзади, чтобы ноги не сваливались, кусочек фанерки.
Все в пленку завернули и готово.

Годится такое правда только если толщина больше сантиметров семи -- иначе слишком хлипко.

Рахель - 23-10-09 в 15:28

А к чему этот пакет с пенопластом приделывается?

Рахель - 23-10-09 в 16:00

И еще вопрос: нельзя ли как-то организовать позу Шимона на коленках, чтобы не использовать меня в качестве поддержки? Ну не получается у меня держать его на себе, тяжело и неудобно:) Если бы я работала реабилитологом и приходила к нему на час в день, и может даже не каждый день, тогда я, возможно, и смогла бы мобилизоваться, а остальное время от этого отдыхала. А так - слишком тяжело, если занятия наши с ним постоянные, то требуется какое-то более удобное положение.

ktyz - 23-10-09 в 16:57

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
А к чему этот пакет с пенопластом приделывается?

К наличной подножке.

Рахель - 26-10-09 в 12:54

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Все дети развиваются.
С умопомрачительной скоростью.
Так быстро, что большинство людей не могут это движение прослеживать.
Только и слышишь: "Ой! Уже большой!"


Но все наши знакомые, которые видят Шимона после большого перерыва, абсолютно уверены, что он вообще никак не изменился! Хотят как-то его похвалить, чтобы нам было приятно, не находят, за что зацепиться, и говорят в конце концов что-то вроде: "Но глаза-то какие красивые!" То есть все наши усилия остаются незамеченными. Это именно то, что я имела в виду, из-за этого и обидно.

Рахель - 26-10-09 в 13:02

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
И еще вопрос: нельзя ли как-то организовать позу Шимона на коленках, чтобы не использовать меня в качестве поддержки?


У меня появилась собственная идея. Может, можно посадить Шимона по-турецки, а самой сесть за ним, а на некотором возвышении перед ним поставить, например, "пальчиковый бассейн" с фасолью, чтобы он в нем копался. Если все это будет происходить перед зеркалом, то у него еще будет стимул поднять голову и посмотреть вперед, "как Шимон играет". Для меня это все-таки более щадящий вариант, чем держать Шимона на себе. Может, так тоже подходит?

ktyz - 26-10-09 в 14:47

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Но все наши знакомые, которые видят Шимона после большого перерыва, абсолютно уверены, что он вообще никак не изменился! То есть все наши усилия остаются незамеченными. Это именно то, что я имела в виду, из-за этого и обидно.
Ну, об этом не расстраивайтесь!
В любом случае знакомые заметили бы только -- повернулся, пополз, сел, пошел, заговорил.
Все остальное в детском развитии большинство людей совсем не осознает и не помнит.

Бывает что нужны какие-нибудь промежуточные подробности, но они даже в головах родителей обычно не сохраняются и никакие наводящие вопросы не помогают.

А глаза -- правда красивые.

ktyz - 26-10-09 в 15:01

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Может, можно посадить Шимона по-турецки, а самой сесть за ним
Это нормальная ситуация занятий, если: Шимон в ней держит голову и не подворачивает таз и Вам удается его в этом положении поддерживать.

Дети конечно дома другие чем после долгой дороги и в новом месте, но мне показалось, что его надо пока обязательно прижимать к себе, и в положении по-турецки у него провиснет спина.

Это положение потенциально доступно если Вы можете, при прямой спине, поднять стопу выше седалищных бугров и удерживать ее там безо всякого натяжения.

Совершенно не напрасно дети перед тем как осваивать сидение довольно долго и упорно таскают ноги в рот, разрабатывая, кроме всего прочего, этот объем движения.

Если его не хватает, ноги перетягивают поясницу и она провисает. Обратно ее вернуть -- трудно.

Поэтому с ДЦП-ятами далеко не всегда удается использовать позу по-турецки и единственной доступной "нижней", на полу, позой зачастую оказывается именно сидя на пятках, а дальше приходится сразу верхом или на стул.

Кроме того, в отличии от по-турецки, на пятках дает широкую боковую опору, что тоже важно.

Рахель - 26-10-09 в 21:44

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

В любом случае знакомые заметили бы только -- повернулся, пополз, сел, пошел, заговорил.
Все остальное в детском развитии большинство людей совсем не осознает и не помнит.
Бывает что нужны какие-нибудь промежуточные подробности, но они даже в головах родителей обычно не сохраняются и никакие наводящие вопросы не помогают.


А действительно, какие еще бывают важные вехи? Вот бы постараться и найти рубежи, которые мы с Шимоном уже преодолели!

ktyz - 26-10-09 в 23:39

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

А действительно, какие еще бывают важные вехи? Вот бы постараться и найти рубежи, которые мы с Шимоном уже преодолели!
Я тут попробовал посчитать вехи до ходьбы, как они мне представляются.
Получилось 30 основных и больше 100 промежуточных, которые проходит норма.

Но вам надо считать иначе: у каждого ДЦП-енка -- свои вехи.

Например движение глаз у вас свободно, и конвергенция вроде есть, и от головы движения глаз развязаны и их движение не вызывает изменения тонусов, и голова у вас может двигаться совершенно независимо от глаз, и повороты ее не вызывают АШТР, и наклоны не вызывают ШТР и много, много другого, например свободное и устойчивое дыхание.



Рахель - 28-10-09 в 19:51

Еще, если позволите, вопрос по поводу подножки для коляски. Мне сейчас удалось, наконец, позиционировать Шимона в коляске так, что ноги находятся заметно выше, чем коляскина "родная" подножка. Значит, пора приступать к изготовлению собственной. Но только Ваша идея про пакет с куском пенопласта внутри меня не совсем устроила, потому что Шимону к подножке обязательно нужны крепления, как у лыж, иначе ноги будут постоянно гулять туда-сюда. На подножку стула, в котором он сидит дома, мы такие крепления установили сами. Но там подножка деревянная, поэтому все было просто. А на пакет с пенопластом разве можно установить крепления?

ktyz - 28-10-09 в 22:21

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Шимону к подножке обязательно нужны крепления, как у лыж
Без такой жесткой фиксации лучше постараться обойтись.

Чаще всего оказывается достаточным широкий ремень, застегнутый за стойки подножки.
Он не дает ногам уехать ни вперед ни назад, но не сковывает их совсем.

Конечно удобнее если он закреплен к стойкам на нужной высоте, плавно регулируется по длине и имеет замок -- застежку, но промакетировать можно буквально чем попало, любой тряпкой.

Рахель - 29-10-09 в 15:54

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

А действительно, какие еще бывают важные вехи? Вот бы постараться и найти рубежи, которые мы с Шимоном уже преодолели!
и много, много другого, например свободное и устойчивое дыхание.


Так значит, дышит Шимон нормально? Я забыла Вас спросить об этом на приеме, а потом переживала:)
Просто у нас сейчас опять вторую неделю температура, но мы уже вроде поняли, что из-за носа, из-за аденоидов.

ktyz - 29-10-09 в 19:59

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Так значит, дышит Шимон нормально? Я забыла Вас спросить об этом на приеме, а потом переживала:)
Просто у нас сейчас опять вторую неделю температура, но мы уже вроде поняли, что из-за носа, из-за аденоидов.
По тем проверкам, которые я успел сделать -- во всяком случае очень прилично.
А температуру с вялостью может давать какой-нибудь синусит, которые с аденоидами дружат, про что я в свою очередь забыл сказать.

Рахель - 4-11-09 в 16:09

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Шимону к подножке обязательно нужны крепления, как у лыж
Без такой жесткой фиксации лучше постараться обойтись.

Во-первых, если можно, я хотела бы узнать немного теории: почему лучше обойтись?
Во-вторых, мне не кажется, что в нашем случае это практически возможно: Шимон (няня его прозвала "Шимон-шебуршимон") так сильно дрыгает ногами, что, сидя в своем стуле с "лыжными" креплениями, часто и из них ноги выдергивает. Если зафиксировать его ноги широким ремнем по бокам, как Вы предлагаете, этого хватит минуты на две, не больше, потом он наверняка ноги выдернет. И когда он их выдергивает, они, как правило, настолько напряжены, что заправить их назад очень тяжело. Сейчас, сидя в коляске, он очень часто вытягивает ноги почти параллельно земле, и я даже не знаю, что это такое: гиперкинезы (нам даже форму ДЦП недавно изменили на "спастико-гиперкинетическую") или естественное желание поразмяться. В любом случае, если в принципе делать фиксацию ног, то очень прочную, иначе она работать не будет, а если вообще ноги не фиксировать - то тогда и подножку можно не делать, все равно Шимон не будет на ней ноги держать.

Рахель - 4-11-09 в 17:31

И еще был вопрос. Вы на приеме сказали, что с Шимоном нужно говорить на его языке: он "агу", и я "агу". Но я очень люблю петь ему "взрослые" песни, а он очень охотно мне "подпевает" (скорее даже подвывает). Больше всего он, похоже, любит Окуджаву, дальше идут песни из репертуара Анны Герман. Если у нас с ним вместе хорошо получается, так, может, и такое "речевое взаимодействие" - тоже неплохо? Правда, звучит Шимон в основном гласными, но зато достаточно громко.

Рахель - 4-11-09 в 17:56

И еще про позу на коленках. Мы еще так попробовали: Шимон сам на коленках на ковре, между колен у него подковообразная подушка (типа той, что была на приеме), и она же другим концом выходит вперед и находится перед Шимоном, чтобы на нее можно было что-то положить и играть. Не знаю, понятно ли я объяснила. Это приемлемый вариант или обязательно Шимона нужно держать на себе?

ktyz - 4-11-09 в 21:54

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

Во-первых, если можно, я хотела бы узнать немного теории: почему лучше обойтись?
По трем основным причинам:
-- любая жесткая фиксация позы очень утомительна.
-- необходимо предоставлять ребенку весь возможный диапазон не патологичных положений, который ему доступен для развития, тем более если их немного.
-- длительно запрещенные положения и движения просто забываются.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

сидя в своем стуле с "лыжными" креплениями, часто и из них ноги выдергивает.
Молодец! С характером парень.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

Если зафиксировать его ноги широким ремнем по бокам, как Вы предлагаете, этого хватит минуты на две, не больше, потом он наверняка ноги выдернет.
Не зафиксировать, а ограничить их движения пределами подножки.
Выдернуть их из ремней лежащих поперек голеней и более менее прилично фиксированных если не невозможно,то очень сложно, во всяком случае в обуви.
Промакетируйте -- пойдет любая не тянущаяся тряпка.

Другое дело, что бывает, что разгибательная реакция запускается просто от нагрузки на подошвы, но от этого удается избавляться и созданием опоры сзади под икроножные, и подбором положения тела и работой против этой реакции через освоение опоры на полностью согнутые ноги.
(Дети, между прочим, в норме, месяцев до девяти, могут выдавать такую же экстензию как ДЦП-ята.
И совершенно не зря они прорабатывают множество версий опоры на стопы до вертикализации.
Конечно у нормы такая экстензия выглядит значительно мягче, проблема видимо в ДЦП-шных высоких рефлексах.
Но норма со своими нормальными рефлексами кучу времени проводит на корточках, в той самой опоре на полностью согнутые ноги, которой с ДЦП-ятами норовят не заниматься, но удивляться при этом почему же такая экстензия.

В общем, грубо говоря, вариантов нет. Без подножки жить нельзя. Надо ее последовательно выстраивать и осваивать.
Чтобы Вы поняли почему, сядьте на стол и попробуйте посидеть полчасика.
Я вообще любитель экспериментов на живых людях ... .

ktyz - 4-11-09 в 23:04

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
И еще был вопрос. Вы на приеме сказали, что с Шимоном нужно говорить на его языке: он "агу", и я "агу".
Вы меня не правильно поняли.

"Он "агу", и я "агу"" вы уже давно проехали.
Подобные игры конечно могут иметь смысл, но только для того, чтобы вы пробовали расширять возможности от имеющегося.

Плясать ведь можно только от печки, и для того, чтобы начать плясать, Вы должны войти в доступный Шимону язык, нету других вариантов, а это значит, что научиться Вам для начала говорить так как он необходимо.
Но как только так сразу Вы ведь можете пробовать делать с этим все, что, как Вы ожидаете, за Вами сможет повторить Шимон. Пусть это будет минимальная модуляция, самое главное -- он должен с ней легко справиться.

Вы должны понимать, что тупо сказать "агу" в ответ на Ваше "агу" он может три раза и то исключительно из уважения к маме.

Но если Вы при этом сопоставите объем языковых тренингов, которые устраивает себе обычный учащийся говорить ребенок, то легко обнаружите, что на трех "агу" прогресса не построишь.

Нужно добывать объем речевой практики.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
я очень люблю петь ему "взрослые" песни, а он очень охотно мне "подпевает" (скорее даже подвывает). ... Если у нас с ним вместе хорошо получается, так, может, и такое "речевое взаимодействие" - тоже неплохо? Правда, звучит Шимон в основном гласными, но зато достаточно громко.


Это отлично, но Вам надо в этих ваших занятиях пением добиваться не только внимания, эмоционального участия и "подвывания".

Ваш интерес -- получение ритмических картин, интонаций, конкретных звуков, слогов вместе с Шимоном.

Пусть поначалу это будет один звук на куплет и вроде не очень точно, главное -- начать эту деятельность, ребенок постепенно втянется.

Для этого нужно внимательно строить доступные ему для полноценного, эффективного участия ситуации.

Но при это надо четко понимать, что все это -- занятия не речью, а речевой базой. (Хотя и многим другим хорошим и нужным, но не речью).

А ему надо говорить. Высказываться.
Поэтому, отдельно, надо вырабатывать домашний язык из имеющихся звуков.

В идеале -- это "нормальные" слова с паузами вместо отсутствующих звуков. Например "агу" это ведь почти "магу", и "лягу", а "ага" это например "бумага" и просто "да".

Но запас таких "правильных" слов вы быстро исчерпаете, а развивать речь-то надо.

Единственный выход играть в слова вместе с Шимоном, присваивая всему часто используемому доступные ему словоформы.

И не важно, "пить" будет у вас "гуга" или "гагу", лишь бы вы все дома знали, что это "пить".
Это не значит, что словом "пить" надо переставать пользоваться, просто еще один язык.

ktyz - 4-11-09 в 23:23

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Это приемлемый вариант или обязательно Шимона нужно держать на себе?
Помните старый анекдот?
В Англии разрешено все, что не запрещено, в Германии -- запрещено все, что не разрешено, в России -- разрешено все что запрещено.

Можно -- все, но легко заметить, что в этой Вашей версии нет двух желательных качеств мной первично предложенной: нет пластичной опоры для спины, необходимой для запуска соответствующих реакций, которую никто пока не научился делать ни из чего кроме человека, и нет возможности в любую минуту положить Шимона вперед передохнуть.

Без первого я бы его вообще не сажал -- поясница провалится немедленно, а второе ему необходимо буквально каждые две минуты.

Если у Вас есть идеи как обойти эти проблемы -- очень хорошо.
Главное их не игнорировать.

Рахель - 5-11-09 в 10:20

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Но норма со своими нормальными рефлексами кучу времени проводит на корточках, в той самой опоре на полностью согнутые ноги, которой с ДЦП-ятами норовят не заниматься, но удивляться при этом почему же такая экстензия.

Следует ли из этого, что с Шимоном можно и нужно заниматься в позе "на корточках"?

Рахель - 5-11-09 в 10:53

А вот еще один вопрос, вроде бы смешной, но мне он очень сильно мешает. Шимон не дает мне сидеть за компьютером! А надо сказать, что я использую компьютером почти исключительно для его нужд: форумы, поиск товаров и книг в Интернет-магазинах, переписка всякая... Но ему же это не объяснишь... Так что стоит мне сесть за компьютер, сразу начинается хнык, очень быстро переходящий в громкий плач. Проблема еще в том, что компьютер стационарный, и сижу я за ним в той же комнате, где привык проводить время Шимон. В кухне у него есть свой стульчик, но сидеть за ним, когда я нахожусь в комнате, он не будет. Так вот, громкий плач уже начался, так что дальнейшее формулирую кратко: возможно ли как-то Шимона приучить, или необходимы сложные и затратные меры типа покупки лаптопа, за которым я могу сидеть на кухне? Ведь Шимон обычно соглашается побыть один в комнате, пока я в кухне завтракаю (когда обедаю- уже не всегда...)

Рахель - 5-11-09 в 12:24

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Поэтому, отдельно, надо вырабатывать домашний язык из имеющихся звуков.

В идеале -- это "нормальные" слова с паузами вместо отсутствующих звуков. Например "агу" это ведь почти "магу", и "лягу", а "ага" это например "бумага" и просто "да".


Как раз сегодня мы с ним рисовали, лежа на боку, пальчиковыми красками, он сказал: "бу", я откликнулась: "правильно, Шимон рисует на бумаге". Но ведь это не он сам хотел сказать, это я придала смысл его словам. (Не сама придумала, меня когда-то научили работавшие с Шимоном специалисты). Но это же не то, что Вы имеете в виду? А как переходить к "тому"?
Извините, что пишу такими короткими порциями, просто стараюсь все-таки приучить Шимона понемногу "терпеть" меня за компьютером. Вчера приходила няня с ним сидеть, поэтому я написала сразу много.

ktyz - 5-11-09 в 15:57

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
он сказал: "бу", я откликнулась: "правильно, Шимон рисует на бумаге".
Не важно кто из вас придумал значение для "бу" -- главное чтобы все его знали и использовали.
-- Шимон, тебе дать карандаш или БУмагу?
-- Бу!
-- На!

Ура.

Еще раз, я про это уже где-то писал.
Для возникновения домашнего языка не достаточно усилий одного человека, нужны минимум двое. Это коллективный творческий процесс.

Вы привели отличный эпизод. Ждем еще.

ktyz - 5-11-09 в 16:01

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

Следует ли из этого, что с Шимоном можно и нужно заниматься в позе "на корточках"?
Корточки -- это большое достижение.
Не все сразу.
Подумайте где они "начинаются"?
С согнутых ног в воздухе.
Поэтому, для начала, лежа на спине, сгибаем полностью ноги и играем со стопами, с подошвами в первую очередь.

ktyz - 5-11-09 в 16:31

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Шимон не дает мне сидеть за компьютером!
Молодец! Правильно делает! Мама всегда должна быть на боевом посту! А Вы как думали? Все как в армии: "не знает?научим!не хочет?заставим!"
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
А надо сказать, что я использую компьютером почти исключительно для его нужд
Верим, верим, но даже если не для его нужд, то мы бы наверно сочли, что имеете право ... .
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Так что стоит мне сесть за компьютер, сразу начинается хнык, очень быстро переходящий в громкий плач ... Ведь Шимон обычно соглашается побыть один в комнате, пока я в кухне завтракаю (когда обедаю- уже не всегда...)
Я думаю что собака зарыта в двух, ... нет в трех местах:
-- Вернуть внимания человека "из компьютера" сложнее чем "из завтрака".
-- Завтрак -- давно в режиме.
-- Обед, наверно тоже, но -- его время уже не прогнозируется ибо видимо выпадает у Шимона за доступный для прогноза интервал.

Так что видимо работает тройной негативный опыт: в компьютер мама "уходит" не известно когда, не пойми на сколько и с концами -- не достучишься.
И ведь все это еще -- неизвестно зачем.

Все это надо отыграть назад.
Желательно по порядку:
-- Садиться в некоторый определенный момент.
-- На очень короткое время, желательно чем-то ограничиваемое.
-- Поддерживать коммуникацию.
-- Извлекать по возможности из компа что-то очевидно Шимону интересное, например песенки.

Поэтому говорим заранее, что я вот включаю стиральную машину, и пока она будет стирать мы порисуем, а когда она возьмется отжимать я постучу по клавишам, ты же помнишь -- это не долго, но я думаю успею найти нашу песенку ... и мы ей подпоем.

Несколько дней в таком режиме и думаю Вы сможете все наладить.

Конечно встречаются дети настолько "мамозависимые", что такой номер все равно не пройдет, но Шимон вроде не такой.
И ему надо просто помочь наладить отношения с компом.



Ola - 5-11-09 в 16:59

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
он сказал: "бу", я откликнулась: "правильно, Шимон рисует на бумаге".
Не важно кто из вас придумал значение для "бу" -- главное чтобы все его знали и использовали.
-- Шимон, тебе дать карандаш или БУмагу?
-- Бу!
-- На!

Ура.

Еще раз, я про это уже где-то писал.
Для возникновения домашнего языка не достаточно усилий одного человека, нужны минимум двое. Это коллективный творческий процесс.

Вы привели отличный эпизод. Ждем еще.
бу - это ведь ещё будем! Например: будем кушать??? будем! будем! Или: будем одеваться и гулять? будем! Ну, или что-нибудь ещё, что Шимон очень любит :-)

ktyz - 5-11-09 в 19:25

Цитата: Исходное сообщение добавлено Ola  
бу - это ведь ещё будем! Например: будем кушать??? будем! будем! Или: будем одеваться и гулять? будем!
Ну с омонимами я бы так не спешил.
Наверно лучше их начать использовать в контекстно однозначных конструкциях.
Например, "бу гу" -- "буду гулять", а "бу га" -- бумага.

А случаем из китайцев у вас предков не было?
А то что-то сильно подозрительно становится ... .

Да, ну и имеет смысл помнить, что у нас все средства хороши, так что если вы к слогам присоедините их удвоения, доступные жесты и интонации, то много чего наберется.

Кстати, у китайцев сильно развитый жестовый язык.
Компенсируют ограниченность своего слогового словаря.

С таким, домашним, языком главное -- начать.
Занятие ведь очень непривычное, но дальше -- легче.
У меня был одноклассник которому оно сильно нравилось, так он втянул в это дело еще пару ребят и они вечерком гуляли и бодро болтали на своем языке, который одновременно и продуцировали. Хобби у них было такое.
Звучало очень забавно.
Но через полгодика они просто тараторили на нем без проблем, пугая прохожих своей тарабарщиной, громкой и экспрессивной.
(А тогда, надо сказать, на московской улице нельзя было услышать никакой иностранной речи).

Рахель - 6-11-09 в 15:27

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Завтрак -- давно в режиме.
-- Обед, наверно тоже, но -- его время уже не прогнозируется ибо видимо выпадает у Шимона за доступный для прогноза интервал.


Спасибо! Вроде, руководствуясь Вашими советами, сумела я несколько раз заглянуть в компьютер без истерик.
Но хочется большего! Как отвоевать себе правр на обед, чтобы Шимон не плакал и не требовал внимания?

ktyz - 6-11-09 в 21:15

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Как отвоевать себе право на обед, чтобы Шимон не плакал и не требовал внимания?
Всерьез -- это может быть не маленькая проблема -- проблема готовности к одиночеству.

Считается, что она решена только если ребенок и в Вашем присутствии может быть длительное время автономен и не только не требовать, но и не желать никаких отношений.
Время, во сяком случае соизмеримое с нужным Вам отсутсвием присутствия.

При этом надо учитывать, что в возрасте Шимона вовсе не все дети готовы к такой автономности и среди так называемой нормы.

Но, если слушаться Оккама, то в первую очередь надо проверить гипотезу о слишком длинном, неизмеримом для него, времени, потребном Вам на обед.

Придется в три приема: приготовить -- придти на маленький сюжет, съесть первое -- еще разок на пару минут, обязательно по делу, заглянуть.

Может такой "обратный спектакль" и пройдет?

Рахель - 9-11-09 в 11:52

Леонид Михайлович, я очень долго "зрела" и дозрела наконец до вопроса: нельзя ли найти возможность организовать наше с Вами сотрудничество в формате еженедельных очных консультаций в ЦЛП (помимо Интернета, разумеется)? А то так оно как-то несерьезно получается, в частности, потому, что постоянно прибаливающий Шимон не дает мне возможности много сидеть за компьютером, формулировать вопросы и обдумывать Ваши ответы. Да и когда он в здоровом состоянии, все равно мне требуется бОльшая поддержка, чтобы самой с ним осмысленно заниматься.

Рахель - 10-11-09 в 08:16

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

Но, если слушаться Оккама, то в первую очередь надо проверить гипотезу о слишком длинном, неизмеримом для него, времени, потребном Вам на обед.
Придется в три приема: приготовить -- придти на маленький сюжет, съесть первое -- еще разок на пару минут, обязательно по делу, заглянуть.


Сама бритву Оккама очень люблю, по возможности стараюсь применять. Но тут явно не в этом дело: днем хнык начинается сразу, как только я выхожу из комнаты. И даже если я ем в одной комнате с ним (быстренько разогрев что-то в микроволновке), все равно недоволен. Теперь дошло до того, что и утром хнычет, совсем не хочет оставаться один, сегодня и позавтракать нормально (т. е. в кухне, без него, с книжкой) не дал. Да и вообще домашняя жизнь ему явно наскучила, очень быстро пресыщается, даже если я с ним чем-то занимаюсь, начинает хныкать - и все. При этом на улице (и вообще не дома, в общественных местах, в метро) ведет себя почти идеально, не капризничает. Муж говорит, что это у него наследственное (в меня), я-то тоже не люблю дома сидеть. Надеюсь, что описала ситуацию достаточно внятно, потому что приходится заканчивать, а то Шимон уже совсем один не хочет:) Может, будут у Вас какие-то идеи, что тут можно сделать?

ktyz - 10-11-09 в 13:07

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Да и вообще домашняя жизнь ему явно наскучила, очень быстро пресыщается, даже если я с ним чем-то занимаюсь, начинает хныкать - и все. При этом на улице (и вообще не дома, в общественных местах, в метро) ведет себя почти идеально, не капризничает. ... что тут можно сделать?
Сначала надо таки разобраться что происходит.

Похоже, что картинка складывается из двух факторов:
с одной стороны Шимон хочет нового, с другой -- ограниченность поля деятельности здорово мешает.
Ведь нормален некоторый баланс между привычным и новым.
Он конечно индивидуален, но всегда есть и его смещение вызывает дискомфорт.

При этом привычное ведь должно быть не рутиной, дети ее не переносят, но формой полноценной жизни.
Но вовсе не обязательно такая форма это что-то заведомо веселое.
Даже совершенно тупые, для постороннего взгляда, многолетние ежедневные повторения упражнений спортсменами или музыкантами -- тоже форма полноценной жизни, и только те кто может в ней помещаться спортсменами или музыкантами становятся.

Таким образом мы наблюдаем что:
1. Привычное -- не устраивает.
2. Самозанятость -- крайне ограничена.
3. Шимон активно требует новых впечатлений.

Соответственно:
1. Думаем чем не устраивает, почему, и что можем изменить.
2. Ищем способы помочь развитию самостоятельной игры.
3. Новое, в данном случае, это скорее активное, оживленное, скорее просто произвольное, чем собственно определенно новое.

Привычное -- это ведь в первую очередь комплекс оправдывающихся ожиданий.
Значит можно на его каркасе делать детектив с любой степенью драматизма.

Идем умываться и ... проходим мимо ванной ... .

-- Ой-йой-йой! Мы же умываться вроде шли?!
Но где, где! дверь! в ванную!?
...
-- Это -- не дверь! Окно?
Да, вроде окно.
...
-- Ну, вот это вроде дверь ... . Дверь то дверь, но ... в шкаф. Что-то мы с тобой заблудились, не можем найти дверь в ванную. Давай думать чего делать ... .

Шимону, как я себе представляю, вполне доступны довольно развернутые сюжеты.
Значит надо искать способы их проигрывания на доступном уровне.
Сюжеты ведь всегда отыгрываются на символическом уровне действий.
Значит у нас задача -- соединить доступные действия с интересными ребенку сюжетами, научить его играть самостоятельно.
В его возрасте -- это единственно доступная форма самозанятости.

Вроде примерно так ... .

Ну и может чего живое в доме завести попробовать, вроде пары рыбок в банке, или кенаря?
С уделением этим созданиям некоторого общего внимания, с тем чтобы развивать у Шимона и это самое внимание, и интерес к мелким событиям из которых жизнь в основном и состоит?

Рахель - 10-11-09 в 17:57

Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
он сказал: "бу", я откликнулась: "правильно, Шимон рисует на бумаге".
Не важно кто из вас придумал значение для "бу" -- главное чтобы все его знали и использовали.

Но ведь это не звук, закрепленный за каким-то предметом, это просто Шимон случайно произнес нечто из своего весьма ограниченного репертуара, а я показала, что это может быть не просто звук, а настоящее, осмысленное слово. Шимону такие штуки всегда очень нравятся, он прямо весь светится от восторга. Но ведь это я придала смысл его звуку, а сам он его произнес, не вкладывая никакого смысла! Вот как от этого переходить к произнесению им чего-то, что уже сразу будет осмысленным?

ktyz - 13-11-09 в 15:23

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

Но ведь это не звук, закрепленный за каким-то предметом, это просто Шимон случайно произнес нечто из своего весьма ограниченного репертуара, а я показала, что это может быть не просто звук, а настоящее, осмысленное слово.
Ну и что? Главное:
-- у него получается это прозносить,
-- этому можно присвоить значение.
-- Шимон это заметил.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Шимону такие штуки всегда очень нравятся, он прямо весь светится от восторга.
Еще бы!
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  

Но ведь это я придала смысл его звуку, а сам он его произнес, не вкладывая никакого смысла!
Дети всегда поначалу произносят что-то не вкладывая в это никакого смысла.
Да и со взрослыми, занимаясь декламацией, возвращаются к этой, доречевой стадии, в смысле доязыковой, чисто игровой стадии говорения.
С ними конечно не к лепету возвращаются, но к чему-то сильно похожему, только более развернутому, вплоть до целых стихотворений в которых ни одно слово не имеет никакого смысла.
В этих играх, не занятое речевыми смыслами сознание гораздо лучше вмещает в себя собственно "говорильные" события, что позволяет успешнее совершенствовать эту, "говорильную" функцию.

Обычно дети затем вылавливают в нашем речевом потоке что-то доступное для подражания и рады успешности подражания, все еще бессмысленного, что взрослые, как правило, замечают, и радостно кидаются подтверждать "сказанное".
В результате оно и становится действительно сказанным.

В общем дети вовсе не начинают вдруг, с бухты-барахты пользоваться осмысленной речью. Это сложный двухсторонний процесс, в котором придание смысла довольно долго принадлежит взрослому.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Вот как от этого переходить к произнесению им чего-то, что уже сразу будет осмысленным?
Употреблением, как бессмысленным, но произвольным, игровым, подражательным, так и приданием смысла: сказал "ба" за едой -- получи кусок банана.

Рахель - 16-11-09 в 17:20

Леонид Михайлович, долго-долго ничего не писала, потом зашла в свой топик про развитие речи у неговорящих, и с ужасом обнаружила, что Вы, оказывается, уже не с нами.:-( Или все-таки с нами? Конкретно мне очень нужна Ваша помощь, и очень не хотелось бы пострадать от какой-то перепалки, в которой я не только не принимала участия, но даже прочесть вовремя не успела...
Но первый вопрос я хотела бы задать как раз про это. Методика Галины Луговой вызывает у меня абсолютно те же сомнения, что и у Вас, и очень бы хотелось это обсудить. Все-таки как Вы думаете, есть какой-то способ проверить, сам ли ребенок указывает на что-то (а взрослый просто помогает ему совершить его же движение), или это взрослый подводит его руку к нужной букве или картинке? С самой Луговой я недавно вела личную переписку. Она мне написала, что никаких способов проверить нет, ребенок самостоятельно это движение все равно совершить не сможет, а "надо просто верить своему ребенку". Но меня это не устраивает: ребенку ли верит родитель, или своим нереализованным желаниям по поводу этого ребенка? В качестве позитивных моментов своей методики Луговая указывает, что "отступает безнадежность и появляется надежда". Но ведь это настолько сильный стимул для родителя, что очень легко можно ручку ребенка слегка подвинуть, куда нужно, и даже этого не заметить! И занятие проводится так, что родитель сидит за спиной у ребенка, так что даже особо и не проверяет, куда ребенок смотрит:) Может, эту методику можно как-то модифицировать, чтобы дать ребенку возможность выразить себя, с одной стороны, и не играть в спиритический сеанс, с другой?

Moonlike - 16-11-09 в 17:51

Рахель, там в теме про неговорящих перед самом спором вроде о лазерных указках на лбу говорили, я так понимаю, это вам должно подойти как замена указательного жеста.

Рахель - 16-11-09 в 20:04

Цитата: Исходное сообщение добавлено Moonlike  
Рахель, там в теме про неговорящих перед самом спором вроде о лазерных указках на лбу говорили, я так понимаю, это вам должно подойти как замена указательного жеста.

Ну да, это если ребенок движениями головы очень хорошо управляет. А специфика ДЦП-шников как раз в том, что они своим телом вообще почти не управляют.

Ola - 16-11-09 в 20:25

Цитата: Исходное сообщение добавлено Рахель  
Цитата: Исходное сообщение добавлено Moonlike  
Рахель, там в теме про неговорящих перед самом спором вроде о лазерных указках на лбу говорили, я так понимаю, это вам должно подойти как замена указательного жеста.
Ну да, это если ребенок движениями головы очень хорошо управляет. А специфика ДЦП-шников как раз в том, что они своим телом вообще почти не управляют.
Рахель, а вот в конце http://www.osoboedetstvo.ru/x/viewthread.php?tid=889&page=4 в ответе Вам как раз было
Цитата: Исходное сообщение добавлено ktyz  

... В вашем случае неплохие шансы освоить лазерную указку на голове или "шлемомышь Кричевца" инструмент с радикально большими возможностями. ...
Надо сказать, что я с большим интересом прочитала по приведённой ссылке про шлемомышь Кричевца, действительно, интересная разработка.