Форумы сайта Особое детство

О симбиозе и прочих искаженных вариантах родительского отношения

Nata - 29-9-09 в 12:09

ktyz.. Основные типы искаженного родительского отношения — депривация и симбиоз — ложатся в основу формирования виктимной личностной организации, которая вынуждает ее обладателя всю последующую жизнь вызывать на себя то или иное насильственное воздействие" ...

Ох, чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Больной и болезненный вопрос. Боюсь, не только для меня. Поэтому может лучше в отдельную тему, пожалуй?

У нас симбиоз, сейчас слабее, чем в раннем детстве, но есть и довольно сильный, на мой взгляд.

Мне кажется, в начале пути он нам помог. В связке со мной ребенок начал много делать, говорить, я зачастую была донором настроения, эмоций и т.п. Как только заболевал, немендленно контакт требовался на физическом уровне - сидиние на коленках, лежание рядом, короче, он физически должен был чувствовать, что я рядом есть. Получал уверенность, что в мире порядок, осваивал его.

А вот чем дальше растем, тем больше я вижу тормозящее действие симбиоза. Меня нет в поле зрения, дольше оговоренного времени - причина сильной тревоги. Теже вопросы - "мама, ты не умрешь?" Мое не то настроение-состояние - тут же реакция ребенка (поведение).
В играх, в контакте с другими Женька всегда ведомый, исполнитель, даже с очень маленькими детьми. Т.е. если я не вмешиваюсь, "прилипаем" к первому попавшему объекту и за ним, как он, что сказано, то и делаем.

Ведь личность-то ущербная, неполная... Кусок этой личности - я (причем довольно ощутимая материально часть).

На уровне спинного мозга ощущаю неправильность ситуации. Для ребенка. И для себя (я то вполне как отдельная личность была сформирована к рождению ребенка, и эта личность тоже хочет некоторой свободы проявления себя!).

Вообще на эти темы говорят (и пишут) мало. В основном - что это такое и откуда, в каких обстоятельствах получается.

А вот как вести разделение "сиамских близнецов"? Есть ли пути разрыва симбиоза и формирования полноценной, цельной ЛИЧНОСТИ?





:glass:

Рахель - 29-9-09 в 12:20

А у Вас сколько детей? Если один и если в Вашей ситуации такое в принципе возможно, я бы сказала - еще заводить. Стандартный совет, конечно, но, по-моему, в принципе правильный.

Nata - 29-9-09 в 12:34

Ребенок у меня один, и родился достаточно поздно. Совет хороший, но увы... Завелся бы второй, вскоре после первого, было бы двое. У нас не Америка, а мне ну очень сильно не 20, чтобы проблемы со здоровьем со счета скидывать.

Moonlike - 29-9-09 в 12:53

Меня скорее обратное волнует. Причем, что интересно - ни старший аутенок, ни младший вроде здоровый - никто из них ни разу не позвал меня "Мама!" в мое отсутствие. Вот на развивалках - мамы вышли за дверь - все детки время от времени спрашивают "мама?" - все, кроме моего. Хотя само слово "мама" он говорит отлично и по делу (зовя с какой-то просьбой) употребляет. И старший знает это слово и умеет его говорить (одно из очень немногих, переживших регресс) - и тоже самое. При этом у них какая-то абсолютная уверенность во мне - спокойно отпускают (всего пару раз младший не хотел пускать года в полтора), тащат ко мне все сломанные игрушки, даже не пытаются сохранить равновесие, если спотыкаются - просто повисают на моей руке, ожидая что я всегда поймаю. Хотя я уже давно не ловлю обоих в воспитательных целях. Что это? Бабушка мужа была уверена, что у меня оба не умеют говорить "мама" - потому как они ни разу это слово не употребляли. При этом оба не прочь на мне повисеть, если я прячусь на кухне - будут ломиться в закрытую дверь, но не позовут.

Рахель - 29-9-09 в 14:46

Может, мой опыт окажется неприменимым по каким-то причинам, но у нас с Шимоном тоже был симбиоз, а когда я стала предпринимать специальные попытки его разрушения, выяснилось, что его можно спокойно оставить с няней на 6 часов подряд (может, и больше можно, но не пробовала), и в реабилитационном центре, где занятия проходят без родителей, мое отсутствие не мешает ему хорошо контактировать с педагогами. Может, Вам в этом направлении поработать? Чтобы Ваш ребенок хорошо себя чувствовал как с Вами, так и без Вас?

Nata - 29-9-09 в 16:17

То о чем я говорю, на другом уровне. Сын остается и один (вот сейчас выходила без него в магазин). Он один в школе, на занятиях в художке и т.п.. Он остается с няней. И давно уже. Это привычно, освоено и нормально. Но вот уровень внутренних переживаний по поводу без мамы, ощущение самости что ли, т.е. осознание себя отдельно от меня... Что-то там. Какие-то веревки, не дающие оторваться все еще, пойти самому.
Рахель, а почему Вы думаете, что у Вас с Шимоном сейчас симбиоза нет? Судя по тому, что Вы описываете, вы с ним друг друга очень хорошо понимаете невербольно, ощущаете его состояние.

Рахель - 29-9-09 в 19:39

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Рахель, а почему Вы думаете, что у Вас с Шимоном сейчас симбиоза нет? Судя по тому, что Вы описываете, вы с ним друг друга очень хорошо понимаете невербольно, ощущаете его состояние.


Просто потому, что Вы пишете о симбиозе как о чем-то негативном, что нужно преодолеть. А если этим словом называть просто хороший контакт между родителями и ребенком, то у нас это, конечно, есть, но тогда ведь и преодолевать это не нужно?

Nata - 29-9-09 в 21:40

Нет, я не считаю сам симбиоз как таковой, негативным. Он и в обычном развитии ребенка есть, в норме. Не столь длительный.

Негативое я вижу в последствиях длительно тянущегося симбиоза - по-моему, человек формируется не как Я-ОТДЕЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ, а как Я+КУСОК МАМЫ. Вот это меня и не устраивает.
Да, мы все несем в себе много родительского (как иначе). Но я - это я, и вполне могла лет в 17-18 начать самостоятельную жизнь в другом городе, и потребности на физическом уровне чувствовать, что мама - вот она, а если ее нет - мир рухнул не было. Она и в командировки ездила, и на лечение - мы оставались. скучали, ждали - но физического какого-то дискомфорта не было.

Ребенок отделяется, обосабливается от родителей, это нормальный процесс. А у нас это идет слабенько. Будто пуповина не до конца перерезана.

И потом, Рахель, Ваш еще мал. В 4 года я даже была рада такой своей связи с сыном - мне кажется на этом возрастном этапе за счет связи мы его здорово вытянули из многих аутичных проблем. Симбиоз - это ведь и доверие "симбионту".

Рахель - 30-9-09 в 09:57

А сколько лет Вашему сыну?

Nata - 30-9-09 в 11:47

Женьке 10 с половиной.

ktyz - 2-10-09 в 14:04

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  

Ох, чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Это -- да!
Каторга сознания, во сне конечно легче живется ... .
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  

Больной и болезненный вопрос.
У нас симбиоз, сейчас слабее, чем в раннем детстве, но есть и довольно сильный, на мой взгляд.

Мне кажется, в начале пути он нам помог.
А вот чем дальше растем, тем больше я вижу тормозящее действие симбиоза.
По мне, так все люди, и совершенно нормально -- симбионты.
Без симбиоза -- никуда.
Катастрофа.
На преодоление дефицита симбиоза направлена куча психологических тренингов взрослых.
Потому как именно он основа взаимопонимания, доверия, сочувствия ... далее везде.

Но и ругаются этим словом тоже не напрасно.
В смысле избыточной взаимозависимости.

Так что, как обычно, симбиоз не хороший и не плохой, а уместный или нет; избыточный, достаточный, или дефицитарный.

Посему я предлагаю к нему с одной стороны относиться как к одному из чудес света, как то к воде например (кто испытывал жажду -- поймет), но и помнить, что и водой можно отравиться (одна из самых популярных пыток -- насильственное поение).
Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  

А вот как вести разделение "сиамских близнецов"? Есть ли пути разрыва симбиоза и формирования полноценной, цельной ЛИЧНОСТИ?
Собственно раздельность существует видимо только в идеальном мире, в смысле мира идей.
В нем правда человеки тоже отлично обезличиваются, но уже не друг с другом, а влипнув в одну и ту же идею.

Но даже физически, при формальной полной раздельности, люди очень легко сливаются в один организм.

Как-то случайно я оказался рядом с парой акробатов: атлетического парня под два метра и хрупкой девушки, которые, как пришли в зал, так парень сразу закинул ее наверх, где она и занялась выделыванием всяких красивостей.

И тут же стала оттуда рушиться.
Представляете?
Стоите вы в изящной позе на шкафу, и вдруг, в самый неподходящий момент, этот шкаф вас роняет.
Раз роняет, два, три ... десять ... .

Ребята были конечно не из слабонервных, но и не из безбашенных, оба отлично видели, что почти при каждом падении им чудом удавалось избежать травмы (не только девушке, но и парню, который при каждом падении успевал что-то предпринять, и далеко не всегда для себя безопасное).

Остановились.
И парень давай тихо так ее уговаривать, чтоб перестала она наконец стоять, а занялась таки только своими делами, и перестала мешать ему делать свои.
Вот оказывается в чем было дело!
Уговорил.
И все у них пошло как по маслу: девушка выделывала себе свои фигуры высшего пилотажа, а он за нее и стоял, и ходил и поворачивался и естественно, в первую очередь балансировал, что было явно не легко, но получалось ведь! И за себя, и за нее.

Мы все, нормально живем в таком симбиозе с разделением функций.
Социум называется.
И что должно быть общим, а что раздельным определяется не просто ... .

Я обычно по этому поводу предлагаю рассмотреть для начала самый первый период, вскоре после рождения.

Что мы имеем?
Зависимость ребенка кажется полной и обоюдная уверенность и его и мамы в этом -- тоже.
Но. не-помню-где в Латинской Америке, землетрясение разрушило город.
И роддом в этом городе.
Так вот, в этом роддоме откопали около десятка живых младенцев -- через неделю!

Таким образом оказывается, что у ребенка предусмотрен здоровенный резерв.
В первую очередь на тот случай если мама -- дура (чего скрывать -- частенько бывает).

Но симбиотическая напряженность-то факт!

Зачем? Думаю для создания усилия разделения.

Мама варит кашу, а детка кричит благим матом -- "есть хочу!"
Мама ну очень хочет придти, да не может.
А детка -- вроде и может потерпеть, но ... орет как в последний раз.

Тяжело.
Неудовлетворение желания называется.
Суровая вещь.
Совершенно необходимая для самостоятельности.
В первую очередь от этих самых желаний.
От их могучей принудительности.

Типичная аутичная проблема -- ведомость влечениями. Безусловная.
Иногда -- вообще единственная проблема, но очень тяжелая.
Влечения-то внимание захватывают гораздо лучше желаний.

(Поэтому -- классика воспитанности -- не теребить в человеке все, что в нем плохо закреплено и так и норовит приди в движение и -- принуждать).

И как их преодолеть без опоры на симбиотичность?
Которая ведь сильнее всех этих простых влечений с желаниями. Потому как симбиоз это же не получить-иметь, а быть.
Прямо как воля к жизни.

Но мир видимо специально так устроен, чтобы сразу, с первых дней жизни ребенка, провоцировать натяжение симбиотической связи.

Но, обратите внимание -- это дело среды, а не межличностных отношений -- напрягать симбиотические связи.

А в куче психологических рекомендаций по этому поводу --
опора на рассудочные решения.
Бесчеловечные о определению.
Разрушающие не симбиоз, а человеческие отношения.
А симбиоз отлично себя при этом чувствует, вырождаясь правда в патологические, манипулятивные формы.
Но уже не отношений, а управления.

Итак что у нас получилось?

Симбиоз -- замечательное явление -- одна из основ мироздания.
Может конечно и сильно доставать.
Как впрочем и все остальное в этом мире.

Таким образом именно дефицит симбиоза порождает одну из тяжелейших проблем -- "влекомость".

Симбиотические проблемы -- не в связности сотрудничества, которая может быть очень гармоничной, а в вынуждающем следовании. Или в параллелизме. Или в оппозиции, не важно.

Главное видимо -- отбор в симбиоз "мощности" от каждого включенного.

Налаживание симбиоза -- в создании условий продуктивной, эффективной взаимозависмости.

Преодоление симбиоза -- в совместной деятельности с полным разделением функций.
Максимальное -- в диалоге.
В настоящем, когда каждое очередное действие другого -- неожиданно и непредсказуемо, но ... продвигает его участников в желаемом направлении.

В споре, как известно, обычно правда -- между.
Диалог, в отличие от спора, позволяет, к ней двигаться, но такое продвижение подразумевает заведомый отказ от собсвенных исходных позиций -- непривязанность.
Интересно, да?
Мы же ее, кажется, хотим.

Вот так, примерно получается ... .

Nata - 2-10-09 в 21:21

Вот как раз человеческие отношения и хочется сохранить, они всем нужны. Это что-то типа гибкой связки. А имеется довольно жесткая.
Т.е., значит, когда мы одновременно делаем части общего дела, поделив обязанности (я положу еду в тарелки, а ты уноси все это на стол) - мы двигаемся в направлении ослабления симбиотических связей?

ktyz - 3-10-09 в 15:38

Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Т.е., значит, когда мы одновременно делаем части общего дела, поделив обязанности (я положу еду в тарелки, а ты уноси все это на стол) - мы двигаемся в направлении ослабления симбиотических связей?
Конечно.